“中国发展高层论坛2014”于3月22日-24日在钓鱼台举行。上图为《对话会一：应对过剩产能》论坛现场。

    以下为全部实录：

    安仕年：女士们、先生们，非常欢迎大家出席今天的讨论，今天我们会跟大家讨论中国经济面临最紧迫的问题之一，那就是如何应对产能过剩的问题，去年李伟主任也组织了中国发展论坛，当时发表了一个调研的报告，涉及到中国大量的公司，包括3500家公司，其中70%的公司表示在中国的产能过剩问题是比较严重或者说非常严重，同时这样的调研也发现，3500家公司产能的利用率在过去几年当中也是逐渐的减少。这些公司认为他们可能需要在三年左右的时间才能吸收过剩的产能，重新开足马力生产，所以对于我们中国国务院发展研究中心的报告来说，这个产能过剩的问题的确是中国经济面临的非常紧迫的问题。事实上，所谓的过剩的问题在中国政府的最高领导层也是高度的关注，包括习近平主席和李克强总理一直在强调解决这一问题的重要性和紧迫性。在去年10月份的时候，国务院也发布了关于应对或者解决产能严重过剩的指导意见，同时着重的指出了水泥、电解铝，包括造船和钢铁行业存在的尤为严重的产能过剩问题，作为马士基公司，我们也是第一手的感受到了在造船业以及港口业方面所面临的产能过剩的问题，我想强调的是对于造船的产能过剩不仅仅是中国的问题，也并不是中国或者政府自己能解决的，还需要私营部门的配合和参与，我们认为产能过剩的确是非常重要的问题，我也非常高兴的看到，在有些行业尤其是建筑业相关的行业，产能还在不断增加，我也非常高兴在今天这个单元讨论当中，跟大家介绍来自工信部的苏波副部长，他将跟我们讨论产能过剩的问题，我们工信部的副部长在2010年就担任这一职务，在这之前他是武汉市的书记，以及同时在发改委担任工作，同时我们还有其他几位来自全球知名企业的总裁，在苏波副部长发言之后，我们会有请凯飒，西门子股份公司的总裁，同时还会请IBM的罗睿兰女士，最后还会请麦肯锡全球董事长鲍达民介绍，首先让我们欢迎苏波副部长。

   苏波：尊敬的各位嘉宾，女士们，先生们，大家上午好！

   很高兴参加中国发展高层论坛第15届年会，并就化解产能过剩问题与大家交流，产能过剩是一个带有普遍性的经济现象，在市场经济条件下适度的产能过剩是一种自然现象，可由市场自行调节，也有利于形成有效的市场竞争，在中国目前一些行业出现了严重的产能过剩，2010年底一些行业产能利用率为钢铁72%，水泥73.7%，电解铝71.9%，平板玻璃(1243, -26.00, -2.05%)73.1%，船舶75%，2013年有些行业的产能利用率还在下降，比如船舶行业利用率跌到65%，有些行业出现了全行业的亏损，比如说电解铝行业，这些产能利用率明显低于正常的工业发展水平，造成这些行业产能严重过剩的原因，除市场因素外还有体制机制、管理方式、发展方式等诸多深层次的原因。

   首先，政府对微观经济的干预过多，部分地方政府以追求经济和财税收入的高速增长为目标，通过低地价甚至零地价供给，税收减免、财政补贴、信贷扶持能资源配置方式招商引资，扭曲了市场信号，影响了企业的正常的投资决策，其次由于土地、能源、资源等要素价格不合理，社会成本、环境成本未能全部体现在企业的经营成本中，市场配置资源的决定性作用难以有效的发挥。第三对违规审批项目的地方政府缺乏有效的约束和责任追究制度，而且审批本身也存在着一些过渡干预企业经营的问题，在竞争性行业依靠行政性审批的管理方式难以有效的遏制产能无序的扩张。第四部分行业发展方式粗放，创新能力不强，产业集中度低，没有形成由优强企业主导的产业发展格局，产业无序竞争，重复建设严重。第五推动企业公平竞争的市场环境建设滞后，对已有措施执行不到位，事中、事后的监管缺位，导致一些达不到环保能耗安全等标准的企业，以不公平的方式参与市场竞争，加剧了产能过剩。当然也有国际一体化的经济使中国在承接全球的制造业产业转移过程当中，前十年获得了20%以上的超高速的发展，积累了过多的产能，在500种工业产品当中，中国目前有220种产品产量在世界居第一位，其中一些重要的资源性行业占全球40%以上，在部分产能严重过剩的情况如不及时调整措施调整不仅仅会加剧市场恶性的竞争，造成资源低效用给，行业亏损面扩大，影响产业的健康发展，而且会引发企业职工的失业，金融机构不良资产增加，等社会问题。

   女士们，先生们，化解产能过剩是十分复杂、艰巨的工程，也是当前我国产业结构调整的重中之重，需要各部门各地方政府加强协作，共同努力，工业和信息化部高度重视化解产能过剩工作，为了充分发挥市场配置资源的决定性作用和更好地发挥政府作用，坚持标本兼治，长短结合，综合运用经济、法律、标准和必要的行政手段，主要在控制产能总量，调整优化存量规范市场秩序，建立长效机制等方面下功夫，积极的推进化解产能过剩工作，一是将化解产能过剩和严控新增产能淘汰落后产能相结合，对钢铁、水泥、电解铝、平板玻璃、船舶等行业，今后几年不以任何名义核准备案新增的产能项目，坚持疏堵结合的原则，运用发展的理念，构建淘汰与发展相结合的良性机制，对产能严重过剩行业项目建设，实施等量或者减量置换，在京津冀、长三角、珠三角等环境敏感区域实施减量置换，强化环保、节能、安全生产产业总目标，加强运用差别电价和惩罚式电价、水价等经济手段，营造公平竞争的市场环境，通过严格执法和市场竞争，淘汰一些落后的产能。

   二是将化解产能过剩和促进企业兼并重组，优化产业组织结构相结合，进一步优化企业兼并重组的市场环境，发挥市场机制的作用，简化企业兼并重组的审批制度，提高审批效率，完善财税政策，丰富支持方式和融资渠道，调整解决跨地区、跨所有制兼并重组当中的问题，促进企业做优做强，三是将化解产能过剩和促进产业升级、优化空间布局相结合，落实工业转型升级规划，加强企业技术改造，加快关键共性技术和工业研发利用，改善有利于新兴产业发展的消费环境，加强知识及产品规模应用的基础设施建设，健全促进有效市场需求形成的优惠政策，加强分类指导，按照国家主体功能区的规划要求，根据各地的资源环境承载力，积极引导基地合理的确定产业发展方向，推动产业向生产要素优势集中的地区转移。四是将化解产能过剩和深化改革转变政府职能相结合，约束有形的手，放开无形的手，注重建立公平竞争的市场环境，要经多的采用法律、法规和经济等市场化的手段，如何运用环保、节能、质量、技术、安全标准等市场准入条件淘汰落后产能，要进一步简政放权，大幅度减少和下放行政审批事项，减少政府对企业投资活动的行政性干预，落实企业投资的自主权，强化事中和事后的监管。五是将化解产能过剩和鼓励企业走出去相结合，统筹全球产业变革和国内工业转型升级，充分利用两个市场、两种资源，在更大范围、更宽领域、更高层次上推进对外开放，利用丝绸之路经济带和海上丝绸之路、中巴经济走廊、蒙中印缅经济走廊，以及中国东盟自贸区、中非、中拉、中俄经济合作等各类经济合作平台，鼓励企业走出去，加强对外产业合作，支持国内企业在海外靠近市场、靠近资源的地区投资建，引导产能过剩行业向外有序的转移，积极推动优势领域和战略性新兴产业积极参与国际的竞争和合作。

   女士们，先生们，产能过剩既是当前中国经济发展中的大问题，也形成了促进企业转型升级的倒逼机制，同时为跨国公司提供了深化投资合作的新空间，我们环境跨国公司参与我国产能过剩的治理，进一步的放宽市场的投资准入，鼓励外资企业与中国企业深化合作，开展产品结构和工艺技术升级，积极支持外资企业在华设立研发中心，开展协同创新，工业和信息化部将加强与相关部门的协作配合，制定开放发展长远战略，强化贸易政策和产业政策协调，完善多边、双边投资合作促进机制，营造开放发展的良好环境。

   谢谢大家！

   安仕年：非常感谢苏部长！下面有请西门子的凯飒。

   凯飒：非常感谢，尊敬的副部长阁下，各位尊敬的台上的嘉宾，各位朋友，同事们，中国发展高层论坛对于西门子非常重要，而且我也非常高兴能够在这儿参加论坛，正如副部长您刚才所提到的，中国现在所面临的最大的挑战之一是产能过剩，产能过剩是多种因素的结果，包括增长速度过快，包括大规模的刺激计划，在全球经济危机时期，经济刺激计划的确扮演了非常重要的角色，无论是在中国还是世界其他市场都是如此。但是在现在，在中期我们正在感受到个别行业产能过剩给我们带来的后果，当然这些事情不仅仅是中国面对，比如在欧洲钢铁方面在过去几年当中产品利用也在下降。当然在这方面，在中国我们的官员正在寻找解决产能过剩的方法，而且以非常有效的方式应对这一挑战，非常重要的一步是中国作出了决定，要建设新型的开放型的经济，让市场在资源配置当中扮演决定性的作用。这是一个非常充满勇气的决定，这样的决定是在十八届三中全会的时候作出的。

   同时，也被写入了最近在人大所提交的《政府工作报告》当中。我们所谓的这种改进将是更有针对性的，而且对于不断的市场发展出现的新的需求有更好的回应，在未来的几年当中，我们的挑战一方面是提高效益，但同时也要提高质量，而且将把我们的这种增长更好的和全球的需求结合起来，我觉得对于我们来说创新也是至关重要的，另外一个非常新的话题是制造的数字化，现在我们很多都是和互联网相关的，在西门子我们也是做了很大的努力，将大规模的制造业进行了重新的改造和升级，使得我们的生产更加的灵活，而且生产出更加高质量，但是成本更低的产品。我们再回过来看看产能过剩的问题，它需要我们作出变革，要求我们有正确的政策，同时包括劳动市场的政策，同时也需要我们有非常严格的落实。

   在中国，中国知道怎么做，因为中国在历史上成功的作出了这样的改革，而且中国也知道他可以依赖他长期的合作伙伴，像我们这样的合作伙伴，我们也愿意帮助中国在实现目标当中作出我们的贡献。

   安仕年：谢谢凯飒，下面有请IBM的总裁。

   罗睿兰：各位早上好！尊敬的副部长，各位同事，非常高兴能够再次回到中国参加中国发展高层论坛，在过去两天当中我饶有兴趣的倾听了各位发言嘉宾的发言，正如张高丽副总理昨天所说的，对中国来说我们建立具有更加有序的竞争市场，同时他强调了中国作为世界上第二大经济体，一方面他要把这个国家建成一个经济大国，同时要成为一个由创新驱动的经济强国，他同时讨论到了所谓产能过剩的问题，今天我也想做一些我的补充，在这个话题上我们做了很多的讨论，比如说通过整合或者退出机制解决过剩或者增加需求、提高效率，最后我也想可能是要通过增加需求解决这些产能过剩的问题，我同意这些观点，但是我想建议的是，所有的对于这些行业的影响，归根到底还是落实到如何提高，或者产业链上向高端发展，如何在产业链上向高端延伸？我觉得主要是让工业化和信息化进行高度的衔接，也就意味着我们必须会面对的，或者必须将我们的产业化向上延伸的工作，与工业化和信息化相互衔接起来，在十八届三中全会当中也谈到了对下一代的信息技术的重视，那么苏部长同时讨论到了或者谈到了工业化和信息化这两个话题，对中国也是中国经济战略当中重要的部分。我完全赞成这种观点，一方面我们已经了解到无论是传统的还是新兴的产业都需要利用科技朝着价值链的高端进行延伸。

   举个例子，如果我们看看钢铁工业，大家谈论了很多，在最近的几年当中，应该说这个行业面临极大的经济上的挑战，其实这些都需要进行改变，我们是需要技术帮助他们解决这样一些问题，他们现在把趋于直觉的决策变成了分析的工作方式，为了更好的提升质量，他们需要将他们运作进行数字化的体系。我们看汽车行业，他们状况比以前好多了，甚至他们某种意义上变成了数据公司、技术公司或者数码公司，因为很多电动汽车用了很多软件帮助他们导航或者计划他们的保养，所以对于我们来说现在这个行业几乎变成了另外一种行业，完全是高科技含量非常高的行业，这对我们的行业来说也是实现大幅发展的很好的时机，因为我们可以通过信息化使得我们获得新的竞争优势。

   第三我非常了解，也是我们公司所处的技术行业，一方面技术是所有的行业朝着产业链高端延伸的重要的支持力量；但另一方面中国自身的技术行业也有机会朝着产业链的高端延伸，比如说有些行业标准部件的组装，包括这些部件的设计、制造，以及包括围绕他们的生态系统的建设，都是可以通过我们的技术朝着产业链的高端延伸，事实上我们正在面临日新月异的世界，我的想法是我们需要现代技术的创新，而且这种创新已经变成了一种全球共同协作的结果，而不是某个国家或者公司独自所拥有的创新，在中国我们IBM我们每天都在进行创新，我相信这样的模式对中国的产业界朝着价值链的高端延伸非常有意义。IBM一直是对我们的技术非常开放，比如我们有个项目，是我们与中国的企业共同的合作进行创新，我们还和80多个大学进行合作，帮助他们提供他们所需要的信息，我们非常高兴能够和中国的政府有相关的项目合作。35年前中国开始了改革开放，IBM非常荣幸参与了这个进程，我也期待中国进一步的深化以及进一步的落实我们改革的进程，我们也非常荣幸一直以来都伴随着中国共同的在发展，我们也期待着在未来还会继续这样的合作伙伴关系。

   谢谢！

   安仕年：谢谢罗睿兰。接下来请鲍达民先生。

   鲍达民：早上好！谢谢刚才一开始苏波部长讲的对于中国情况的介绍，我也想首先来讲一下在地方政府这个层面上的一些刺激政策，使得我们认为现在有些可以开展的工作受到了制约，比如说现在有些硬性的指标更多是看GDP，在这块我们可能要来进一步的进行完善，然后才能推进我们现在想的一些改革，第二部分是一些新的机会，这些机会可以是制造业的升级，也可以是服务业的升级，也能够带来就业，我们在这个过程中提到或者听到，如果看一下这个产能过剩问题的话，我们认为在这些行业可能会出现30%失业率的上升，这样的问题需要解决。所以我们要看一下大的背景，为什么会出现这样的情况？第一点讲到工业部门的产能，重工业尤其如此，它的定义是认为产能利用率不足70%的行业，是属于产能过剩的。石化大概55%，光伏大概65%，电力设备大概50%—60%，当然在整个大的行业里还有分具体部门小的产能利用率的情况，我之后讲完这个会介绍一下对于地方政府有什么样的影响，刚才讲到有些产能是周期性，有些是结构性的影响，比如有很多的补贴，有很多的优惠政策；所以我们有些工作需要进行更细的应对。考虑到刚才讲到的背景，所以我们需要有一个多方参与的模式，企业自己也要来审视一下需要改进的部分，地方政府也是热衷于就业，同时提升他们的收入，对于地方政府来说，他们对于某些部门的支持可能是他们主要收入的来源，另外还有一些银行部门的支持，比如说国有银行他们还有非常严的利率方面、借贷方面的要求，所以在这个过程中大家都知道需要有各个方面的参与、管理，部长先生应该也是非常了解。政府是有一些计划来减少在硬性的考核指标里GDP的比重，有些新的指标。

   我想讲一下韩国在50年代的金融危机之后，当时他们有一个大的过剩产能的削减，所以他们能够进行调整，如果在15个行业同时出现很快的产能过剩的削减，那实际上在这个过程中是会有很大的动荡，以及会有很大的失业的，那可能从韩国的危机里我们也是能学到一些经验，在讲到地方政府的改革方面，这也是我想要集中讲的，刚才讲到的硬性指标是非常重要的考虑。因为有些硬性指标是推动过剩产能不断的积聚，所以我们要看一下地方政府，比如说有多少的比例需要在服务业，多少是在工业，大家如果看一下纽约市的黄页电话本里，还是有很多服务业的电话是非常非常后的，北京市更多的是在其他部门，服务业商户的名录并不是非常多、长，所以可能需要在服务业这块进一步的进行发展，还有GDP和效率占指标考核中的比例也是非常重要的方面，另外还要改革地方政府融资的渠道，所以可能可以改革分税制，另外使得这个地方政府不再把土地卖地的收入作为他们主要的收入来源。另外还可以来进行一些比如发市政债的尝试，地方政府、中央政府、银行都需要来协调，在这个过程中我们可以从邓小平改革初期的一些方案和方法学习，我还记得在这个过程中改革会带来很多变化，怎么来引导和管理这些变化，一开始做的非常好。我觉得可能在某些领域可以帮助我们来进一步的疏解在某些部门拥堵的问题，不管这是食品加工还是炼钢这样的一些行业，所以我们讲的试点然后再铺开的做法应该是非常有意义的，可以帮助我们解开一些症结的方法。

   谢谢。

   安仕年：谢谢鲍达民先生！谢谢刚才三位外方代表的发言，接下来我们提问，然后大概10分钟左右的问答，然后我做一个简单的总结。
  
   提问：非常感谢，我想问嘉宾一个问题，我们都讲到这种产能过剩的结构性的调整，我的问题是当然有些新兴行业会来替代刚才讲到的产能过剩比较严重、效率比较低下的部门，除了刚才讲到的这样一个结构性的重组之外，是否要讲到绿色的可持续、环境友好型的经济构建，是否能够有助于这样的转型呢？

   凯飒：这还是一个关乎重组的问题，这样的一些社会资源必须要来进行有效的配置，对一些失业工人或者技能不匹配的工人进行再培训也是非常重要的，刚才讲到的可持续或者环境友好型的行业，比如说风能、太阳能，如果能够把结构做的比较合适的话，比如像德国的情况，那就会创造出更加具有可持续的工作，同时给社会带来一些价值。我想这也是回应了鲍达民先生讲到的这样一点，就是我们要有多方参与的生态体系。

   李叶情：我是来自（华新）水泥公司的，我有一个问题跟苏部长反映一下，中国的产能过剩十几年前就提，过去谈的产能过剩是发展中的过剩，十几年前为代表的产能的技术进步，这十几年进步非常快，全行业已经进入到世界比较先进的水平，但是现在过剩已经进入了绝对过剩，关于化解产能的问题，我看了您提的五条意见，我们执行的都非常好，但是第一条我们觉得还是有问题，可以用等量或者减量置换的方式进行产能淘汰，这样又给下面新增产能有一个缺口，什么叫做等量或者减量？把过去竞争当中已经逼停的落后生产线集中起来变成新的产能在增加，这不是减少在增加，这个问题我想跟部里反映一下，政策上的缺口不能以规模来论，而应该以过去几年，两三年的产量，如果淘汰这个产量可以，而不是以什么样的规模来淘汰，这已经存在了多年反复淘汰的问题。

   安仕年：苏部长您想不想回答一下他的问题。

   苏波：您刚才说的是两个问题，一个是我们有一些行业确实已经出现了绝对性的过剩，就是随着我们工业化的完成，有些产能可能到我们最终完成工业化也难以消化，比如我们的发电设备，发电设备目前形成的产能大概年生产能力到1.6—1.8千万千瓦的装机，这个我们国家未来怎么发展也消化不了这些产能。第二有些产能是成长性或者周期性可以随着经济发展在消化，比如说我们现在光伏发电的产品，比如目前汽车的产能也有相应的过剩，但是市场还在发展，需求还在增长，但是水泥你刚才说的等量替换是过渡性的措施不是永久性的措施，因为中国的水泥生产量已经占全球的60%，所以总量上有过剩，但是像水泥这样的行业最终还要靠市场去调整，我想在整个化解产能过剩当中，政府的定位要尽量的减少用行政性的手段去压减过剩产能，而是不断的完善市场竞争的环境，使优胜劣汰的机制能够起作用，让市场根据企业的运行情况自动的调节过剩的产能，当然我们对产能调整总体的方案是转移一批、淘汰一批、升级一批、调整一批，我想水泥行业主要靠市场调节。

   提问：我是伦敦政经学院的，我想请各位专家评论一下是否有这样的一种紧迫感，讲到城市的基础设施，我们现在看起来城镇化率会在15年从50%左右上升到70%，所以在这个过程中需要来建很多的城镇的基础设施，但是城市的能效、城镇的拥堵、污染，还有它的宜居性的问题，我们可以预想这些城市应该有更多的公共交通，更少的私家车，而更多的信息化的依托，刚才讲到15年到70%左右的城镇化率，它是一个巨大的，历史上从来没有出现的城镇化的进程，这样的基础设施的建设需要能够来维持很长的时间，比如说我们伦敦，我自己家乡的路，实际上我们很早很早就建了，像伦敦地铁也很早就建了，现在还在用。像这样的决策，因为考虑到城市要有宜居性、减排，各种各样的要求，在今天的讨论里我们还没有感觉到有好的基础设施，它的融资、它的设计要做好的紧迫性。

   安仕年：我知道鲍达民先生他的公司做了很多研究，能否回答一下。

   鲍达民：我同意要有这样的紧迫性。在伦敦生活可以感觉到罗马人道的路现在还可以用。第一点你刚才讲到的这种概念，我们听到人家说中国的增长率会下降，那主要是基础设施，主要是钢铁、水泥行业在这个过程中有产能过剩，所以在这个过程中我们也不会忘记有调整的坡度但是如果看水资源能源的效率，还有拥堵这样的一些问题，实际上我们要找到一个解决的模式，因为我们发展是如此之快，所以实际上这是一个应对问题很好的时机，而且标准的制定，在我们设计这样一些基础设施的时候是非常至关重要的。

   安仕年：问最后一个问题。

   马力强：我这个问题还是接着刚才产能过剩问苏波部长的，我们产能过剩刚才讲了绝对过剩，比如说水泥，我们可能过去或者主要靠政府行政手段，现在你说主要靠市场的手段也是对的，但是可能不能一下子就走到这样，因为根据中国经济的发展，现在很多东西，比如说土地、项目、环境等等，和地方政府关系很大，如果水泥问题没有政府的作用，要靠地方完全靠竞争，可能会有一些小企业，他有资源、他的成本低，一直能够战胜现有的企业，所以我觉得有些东西是不是还是要考虑政府和市场的结合，不能完全一个极端走向另外一个极端。

   苏波：我赞成马部长的意见，化解产能过剩最终要靠市场机制发挥作用，但是在目前情况下，整个市场竞争的优胜劣汰的机制不完善的情况下，可能要综合运用经济、法律和政策的手段，包括一些行政手段去化解这些产能过剩，当然对产能过剩我们化解的渠道有几个方面，不是一味的去关闸，因为已经形成的产能也是财富，不能简单的都关掉，所以首先我非常赞成刚才几位专家所讲的，就是要转型升级一批，向高端产业发展，然后实现制造业的数字化、智能化和网络化的发展，使它有效的产能能够成长成继续为国家付出的财富。另外就是转移一批，还有就是重组一批，最后才是淘汰一批，淘汰那些确实不符合环保、不符合安全，能耗比较高的一些行业，技术也比较落后的，这是几个方面要同时推进。

   谢谢！

   安仕年：刚才我们讲到在政府和业界之间有一个非常好的意见上的一致，要来解决这个问题。刚才西门子的代表提到，我们需要很多业界的调整，才能实现产能的调整，能够来增加生产的质量。罗睿兰也讲我们需要在价值链上进行升级，我们要考虑怎么为客户提供价值更高的一些产品和服务，那刚才苏部长在他的介绍中讲到，就是说要有一个比较完善的竞争机制，然后要用一些高的质量和新的技术来把一些落后的高污染的、高能耗的生产企业淘汰掉，刚才麦肯锡的鲍达民先生更多的是讲了业绩考核的指标，我们在考虑这个业绩指标构成的时候，可能需要来做一些调整，也是非常吻合刚才苏部长讲到的中央政府给出的指示，就是要把这个研发的扩张看更多的是在哪个领域扩张，所以这样的改革方案并不是一天之内就能实施的，需要有一套机制来落实，才能够促进就业、促进有质量的增长，比如说大家都在提要更重增长的质而不是量，所以它不是一个一夜就能改到的情况。但是我们看到是有这样的需要，来淘汰部分的过剩产能，我们刚才讲到的几个行业里面，正如部长在他的介绍中讲到的，大概这个产能的利用率有70%、80%的水平。

   最后感谢大家的发言，感谢大家的问答，最后请大家鼓掌，对各位嘉宾的参与表示感谢！