在城镇化的开发和建设过程当中，靠市长?还是靠市场?这是很多地方面临的一个现实。那么，是更多的依靠市场的自主力量，还是更多的依靠政府的行政命令来推动城镇化的进程?如何能让市场无形的手和政府有形的手握到一起来，有效地协调，更好地发挥各自的作用?央视财经频道主持人沈竹和特约评论员中国人民大学农业与农村发展学院教授郑风田、著名财经评论员刘戈共同评论。
靠市长?还是靠市场?如何能让市场无形的手和政府有形的手握到一起来，更好地发挥各自的作用?
莫干山，位于浙江省北部德清县境内，而德清县，地处上海，宁波，杭州三个发达城市的交汇点。莫干山竹林成片，负氧离子含量是城市的10倍，有着江南第一山的美誉。这里有私密的装修和环境，外文标注的指示牌，还有不少外国人进进出出，在里面住一晚上要上万元。莫干山上下已经有洋家乐35家，这当中，老板有来自国内的投资人，也有来自欧洲，亚洲等十多个国家和地区的外国人。
这几年定位高端消费人群的洋家乐，不仅把村民们闲置的老宅盘活了，而且还吸纳了很多村里人就业，形成了一个产业，村民的人均年收入也由原来的1.3万元增加到了3万元。不仅如此，莫干山还连续两次入选纽约时报推荐的全球最值得一去的45个地方。
在湖北，利川市谋道镇的苏马荡一直都是全省，乃至全国有名的特困村，如今这里却是秀美新城镇的代名词。苏马荡崇山环绕，森林覆盖率高达80%。每到夏季，70公里外的重庆万州温度高达42度，而苏马荡最高温度却只有24度，这里也成了万州人最理想的避暑圣地。三年前，一批重庆开发商来到这里开发旅游地产。如今的苏马荡，大大小小在建的楼盘有几十个，覃太祥家的新房就在其中。虽然还没建成，但他已经想好了各种用途。
覃太祥(村民)：如果没有苏马荡的开发，我们农民是不可能住上这样豪华的，现代的洋房。我那个房子修好过后我还在这里开酒吧，下面那个门面全部都作为酒吧，楼上就是我居住，还有那个多的房子，我就出租给外面来避暑的客人。
两年前，苏马荡90%的青壮年还都只能靠在外打工来养家糊口。而现在，一下子涌进来3万多人到苏马荡渡假、居住，人们这才发现，苏马荡的水不够吃了，垃圾站太小了。
王智(湖北省利川市谋道镇书记)：因为发展的速度太快了，来的太猛，政府对基础设施的配套没有跟上，给消费者解释他们也能够理解，如果说我们在明年五一再不能供水，政府已经投入了，再不能供水，可能带来很大的麻烦。
一面是市场天然的需求，一面是百姓致富的渴望，然而要满足这一切，却没有政策作为支撑，2011年11月，苏马荡的无序建设被叫停，违法占地的小产权房被要求拆除。拆，百姓不答应，可不拆，继续放任市场无序发展，会触及林地，耕地和生态保护的红线，虽然小产权房违规，但市场的进入开发和改造，毕竟让让看到了穷乡僻壤完全不一样的小镇生活。怎么在行政规定和市场发展中寻找平衡点。王智的心里当时有太多解不开的疑问。
王智：我们外出打工的人数应该是全省，全市最多的，我们7万多人，73000人，外出打工就有3万多人，基本上都是背井离乡。那么作为党委政府看到我们老百姓这么苦，这么困，所以当初我想不管反对的声音有好多，我觉得我们要走出，杀出一条血路。
要生态，更要生存，能不能用发展的思路既保护生态，又让村民们致富?王智他们开始了探索。经过六个月的全面调研后，当地政府改变了思路，胡富先当时临危授命，来到了苏马荡。
胡富先(利川市人大副主任
苏马荡旅游度假区指挥部指挥长)：当时做了规划，在规划的引导下推动开发，我们这个地方值钱的不是建筑物，值钱的是生态，投资客商看重的也是我们的生态，我们做规划的目的，就是最大限度的保护好生态，利用好生态，用生态来赚钱。
刘戈：产权的模糊可能会带来一系列的麻烦
(《央视财经评论》评论员)
我觉得可能最容易发生的问题是房子的拥有者农民和来经营“洋家乐”旅馆的这些外国人，他们之间的合作发生了问题，比如说在利益上的分成上面，比如说原来签订的合同的履行上可能会有问题。
郑风田：山寨的“洋家乐”可能会涉及侵权
(《央视财经评论》特约评论员)
既然是洋家乐，可能比如盲目地模仿国外一些有知识产权的东西，是不是别人告你了。那有很多山寨的东西，确实人家是有这个专利的，你要把它搞过来之后，有时候尤其是公司的专利，别人是抗议的，。如说你把迪斯尼的很多形象都放上，这些很受欢迎，但是迪斯尼说，这是我公司的产品，我们设计的，它有专利保护的，那么你要想用我的得有授权，得付专利费才能行。
刘戈：洋家乐改善了当地的经济状况 能让当地农民离土不离乡
(《央视财经评论》评论员)
本来是一个农家乐，现在变成洋家乐了以后，它的性质是不是就发生了变化?原来如果是农民自主经营的农家乐，这些年来，尤其是南方的很多地方的郊区都有大量的农家乐，比如说成都著名的三圣花乡，我们外地人去成都以后，本地的朋友都会把我们带到那个地方。通常情况下，这个农家自己在这个地方经营，那么这时政府、税务部门也不大去收你的税，或者消防也不大去管你，卫生可能会有一些预防，一些管理，但是相对而言没有把你当成一个正规的经营场所。但是现在你变了性质，你现在进行了投资，然后对房屋进行了一个全面的改造，在外面看它也不是一个农舍，它完全是照一个旅馆来经营了。在这个时候，有些部门就要去履行它的责任，那消防部门就要管你，是不是能够通过消防的验收;卫生部门就要管你，所有的这些服务人员的健康证是不是办了;其他的税务，工商部门都会上门来找你。
农民自家的这个房子，现在用来做来经营，它到底属于一个什么样性质?如果我们完全抠字眼，按照我们现在城里面的这一套管理方式来管理，那可能很多这样一些由农家乐演化过来的洋家乐，最后可能在萌芽状态就被掐死了。
它的确是改善了当地的经济状况，尤其这些农民离土不离乡，他仍然在本地，守家待业然后和大家成为旅馆的员工，那么或者成为他的管理者，或者厨师，或者是服务员，而且他周边的这样一些土地就为这个小旅馆来进行各种供应，所以它形成了一个非常好的产业链，那么这对于，尤其是地理位置比较好的，或者风景比较优美的这样一些地方，它可能是一个脱贫致富的非常好的途径。
郑风田：只要不滥占耕地 可以在农村的建设用地上做一些开发
(《央视财经评论》特约评论员)
一般的农家乐在发展过程中，还是可以在发展中出现的问题慢慢可以克服的问题。比如你剽窃别人的知识产权，可能真是别人较劲，这可能是字面的问题，但是如果真是在发展中出现的一些，比如消防，或者卫生的问题。所以我们最担心是什么呢?就是刚发展起来，各种各样的卡要管的就来了，一下子把它给管死了。其实有很多地方政府很高明，我要什么呢?蓄水养鱼，那么这个地方发展起来之后，很多人都来了，自然各种收入都上来了，你在它刚刚发展阶段，不要把它掐死了，这实际上对你、对农民都没有好处。
实际上，我们国家的法律也得往前走，因为过去农村一般老外来的特别少，以后老外来得多了，慢慢提供这样一种服务，所以你相对应的法律慢慢得跟上。你不要说过去不存在，所以你现在就不准。所这一次十八届三中全会重大决议已经讲了，农村这些，像村庄这些都是建设用地，如果你不影响宅基地，那你搞一些经营，农村也有经营性建设用地，只要不滥占耕地，在农村的建设用地上你做一些开发，在政府的规划和许可范围内，我想也是可以的。
郑风田：政府主要就是建好基础设施 提供良好的公共服务
(《央视财经评论》特约评论员)
我去意大利看了不少的地方，印象特别深刻。意大利农村跟我们国家农村差不多，也是空心村，很多年轻人都跑了，但是它有一个很好的政策，就是城里人可以到农村自由的买农民的房子，也可以买农民的地，所以我印象很深刻的是，有一个退休的老人在罗马，他也来过中国，他就到农村去买了一个宅基地，搞农家乐。就是很多年轻人可能到乡村去，开个车去旅游，转了之后，晚上睡觉的时候不一定会回城，可能就在村里住下了，他就专门接待这些旅游者，但是一到冬天他再回到罗马城去。因为淡季的时候，城里暖和，农村比较冷。
还有一对医生夫妇，这两口子在农村买了一大块的地，搞什么呢?搞有机农业。一般的，欧洲这些国家的医生的收入特别高，我说你有那么高的收入，你怎么还来种地?他说就是乐趣。礼拜六，礼拜天带着两个女儿，然后还雇了一拨人，土地面积很大，既养猪，又种西红柿，什么都搞，还搞橄榄油这些东西。那么市场也很大。有一次礼拜六、礼拜天我们去了，当时这两口子做了饭之后，我发现好几十个人在乡村旅游的这些人都在这吃。很多这些旅游的人把周围看完之后，我再来品尝一下这些有机的饭，然后再去另外一个地方旅行。这既能享受到乡村的一种快感。最核心的城市居民了解城市的需求，所以允许他到农村去。因为这些宅基地，这些地荒了也是荒了，因为意大利很多农村也是很多人都走了。政府主要干的一个事就是把基础设施都建好，各种公共服务，像电信服务，还有这些基础设施，水道、管道这些东西，农村的基本上都得政府投入。
易鹏：避免城镇化进程中的行政色彩 要发挥市场的主导作用
(中国城市发展战略研究会副会长 《央视财经评论》特约评论员)
他自己做起来，第一是市场主导的，政府也没想到，但是市场这个主体它就发现，因为这个地方不错，然后发现有潜在的消费群体，所以他愿意投入很多的资金来，它目前也面向比较高端的消费群体，它价格也比五星级酒店更高，然后它形成了良性的循环，所以把洋家乐这个品牌就解决了。这就是市场一个主体的发挥主导的作用。
我认为只要你在制度设计安排好，社会资本有足够的积极性，社会资本有足够的积极性以后，那么也会减少政府的压力，也会以可持续性来推动，要相信一点，市场投资运行的基础设施管理水平是要高过政府投资运行的管理水平。
郑风田：很多老外现在不仅仅停留在国内大都市 而更愿意去乡村了
(《央视财经评论》特约评论员)
最核心的是，中国基本上变成什么样呢?是跟世界更加融合了。我们过去一听说浙江就是几十万、上百万的浙江人到世界各地打工去，那么这些年很多的老外也来了，所以中国的跟世界整个走在一起了。过去我们很穷，基本上都是我们到发达的地方去，现在中国也发展起来了，很多老外也到中国来看一看，到我们的乡村走一走，所以这是一个特别好的信号。
过去第一次来可能到北京，上海看看，以后来的次数多了，然后甚至在这定居了，我就可能愿意到乡村去，到这些中国有独特的五千年文化传统的这些地方去，不仅仅再停留在这些大都市去了。
刘戈：洋家乐其实是农家乐的升级版
(《央视财经评论》评论员)
其实我更愿意把它看成一个农家乐的升级版，洋家乐其实是农家乐的升级版。其实从十几年前开始，农家乐主要是从四川开始的，周末的时候，城里的人到乡村去过一天，很便宜，那么在农家里吃农家饭，是这样的一个经营。
四川在前些年是很农家风味的，但现在已经发展起来，它的服务设施已经提升上来的，有的已经不再是农民自己经营了，可能是城里来的一个有钱人，把原来的房子推掉了，然后又盖起来一个更漂亮的、内在服务条件更好的房子，那么原来的这些农家乐的这些内容还仍然存在，这是一个升级版。那么现在是再升级，外国人来了以后，他再进一步的改造，服务程度再进一步的提高，那么他又吸引他在国外的朋友来这里，那么这个时候农家乐实际上在向乡村旅馆转化。
郑风田：在市场经济中 最忌讳政府不作为或者是滥作为
(《央视财经评论》特约评论员)
在市场经济中，最忌讳政府的有两个事，要么是不作为，要么是滥作为。不作为就是什么呢?既然是搞市场经济了，那么大家都乱开发了，开发了之后很可能就是，盲目的大家都上这些东西，况且一般情况下商人是逐利的，最后会出现大家都赚不到钱，或者是把这个市场搞的很混乱，这个时候政府就要什么?去规范市场，所以我想政府也不能够什么都不作为。另外一个也很忌讳的，就是一看某个地方赚钱了，有些地方政府就可能上来就把别人赶走了，他自己接过来干去了，这两方面实际上都是要避免的。政府最忌讳的是什么?就是机械性的关卡压，然后让你条条框框，很陈旧的条条框框，所以当地政府要顺应民意，你是为大家去想办法解决问题，而不是一刀切。
我们国家之所以改革开放变成现在世界第二大经济体，都是政府来为各种各样的这些民间企业提供各种服务，这样中国才能强大起来。如果你说这不合规，那不合法，最后都关卡压，最后这个地方经济就完了。现在原来很多政策的约束慢慢都被突破了，因为我们国家改革开放本身就是打破旧的制度，建立新制度的一个过程。目前整个农村的建设用地跟城市的建设用地差不多，当然这一块基本上是一种沉睡的资本，所以我想打破这个的核心原因应该是允许城市的资金到农村进行开发。当然你说农村的地现在价格低不能买，不能买我可以租，我可以合作开发，可以入股，因为农民的宅基地，我不能够买他的承包权，但是我可以买他的经营权，可以租他的经营权，所以这些政策实际上已经都突破了。包括改革开放的前沿阵地，比如说长三角、珠三角，过去很多农村的土地最后都建成小城镇了，建成各种各样的工业区了，这正是我们国家改革开放的一个很好的经验。
刘戈：要允许农民在市场力量的推动下的尝试
(《央视财经评论》评论员)
开始的时候是政府想起作用起不了，但后来发展到一个程度的你会发现，如果你不作为的话，那么你是失职。在开始的时候，我们讲过，这个地方本来就是一个小山沟，但是由于它特殊的区位优势，它就自然发展起来了，然后你也管不了，管不了怎么办?膨胀起来以后，你不能任由它自由的膨胀下去，那把耕地都占了怎么办?而且在这个地方，造成了这样一些规划，如果没有进一步的规划，没有进一步的市政服务，那么这个地方就会越来越乱。在这个时候，政府就要把手插进来，该进来的时候还是要进来，进来的话，下水道你得修，道路你得拓宽，然后互相之间房与房之间的间距，你得管。那么除了这些，你要管钱怎么来?那么他们采取了一个措施，也就是说采取了一个先结婚，后办证的办法，就是说这个地方已经有一些开发商开发了了，你再给我交一笔钱，你把它赎买了，那么现在你正式领了结婚证，有了身份了，那么我就拿这笔钱用来规划，用来改造市镇，我觉得这个是它探索出来的一个新的经验。
我觉得政府在整个的过程当中，在插手的过程当中一定坚守两条，一条是对于国家负责，也就是说这18亿亩耕地的红线一定要守住。另外一个，要为农民负责，那么只要守住这两条底线，我觉得政府可以非常好的发挥它的作用。
其实，应该容忍各个地方的农民在市场的力量推动下，他自己去尝试。在土地的用途上来说，我们国家最严格的土地管理是对的，这一定要坚持，原来是耕地，它还是耕地，但是在农民的宅基地和集体建设用地这方面，到底城市里面的人，农村里面的人的资本，他们会有什么样的合作方式，那么让他们去试。那么最后在只要能够保证农民的权益在里面，那么各种各样的方式都应该允许试，而不是说按照我们现在的条条框框去执行，谁一旦有什么越界就要马上掐死，如果这样，我们农村的改革之路就没办法往下走。
郑风田：政府要抱着一种发展的眼光来进行城镇化建设
(《央视财经评论》特约评论员)
可能这些政府的核心的一个东西是什么?它是抱着一种发展的眼光，而不是一种很陈旧的治理的眼光。我想中国改革的总设计师小平同志说的特别好，“无论白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫。”我想农民原来很穷，那么他在不违背国家大的政策，或者是不破坏资源一种情况下，他找到一个致富的路子，就应该去发扬光大，而不是统统打压。
我想未来，随着越来越多的人到城市来居住，但是大家在城市生活之后，会产生另外一种很强烈的冲动，就是要在旅游渡假的时候要到农村去看一看，呼吸一下自然的空气，看看田园的风光，所以现在整个农业有一个新名词叫做这个多功能性。因为过去的农业就是吃饱肚子，现在很多农业可能是观赏。这样来说，很多农村传统的职能，就是生产粮食的职能就改变了。比如我去浙江的一个村庄，印象特别深刻，浙江有一个村子，每一年光门票的收入4000多万，它建的相当漂亮，上海搞国际博览会，它是唯一作为村庄在博览会上展览的，尤其是跨海大海修好之后，很多上海人开着车都到这来了。
政府的手在这个村庄建设的时候，一定起了很大的作用。你想原来如果是农民，自己盖的都是农舍什么的，大家可能没几个人来看，因为都千篇一律了，而现在这个村庄整个是一个大花园。政府在背后做了大量的工作，比如这个村庄原来有很多乡镇企业，他现在把乡镇企业整个都搬到另外一个地方去了，这个村庄没有任何企业了，这是农民绝对做不了的。况且它把这个村庄整个重新规划了，这一块别墅区都是居住区，这一块专门是各种大花园，这一块是各种游览区，它整个把村庄划分成很多功能区，这才能适合于外来游览人员来观赏。
黄益平：政府不要干预市场可以决定的东西 政府的主要功能应该是提供公共服务
(北京大学国家发展研究院副院长 《央视财经评论》特约评论员)
就是市长，把自己当CEO，所以招商引资，推动经济增长，这在过去其实是比较成功，但它接下来引发的这个问题比较多，第一是政府自己在这个球场上踢球，它本身就是对于其它的一些非政府部门可能就不是特别公平，那么政府整天去做市场上的事情，它就不太关注它本身应该做的。政府的主要功能是应该提供所谓的公共服务，比如说维持秩序、保障正义、社会福利等等，这些工作其实比较欠缺。
他为什么说决定性的，跟原来的提法不一样?基础性的，不一样的地方就是认为市场可以决定的东西，政府不要干预，所以从这个角度来说，我觉得这就是跟原来的往市场走的方向给明确，就是说我们现在很多地方政府在从事经济活动的时候，它没有一个很硬的预算约束，就是不存在一个谁借钱谁负责的问题，这个问题不解决，如果你现在一推这个城镇化，可以想像，大家都会铺开来干，铺开来的结果就是GDP增长又开始反弹了，基础设施改善了，但是会拉下一大堆的地方政府的负债，以后的债务风险和金融风险会大幅度上升。
刘戈：政府这只手既不要去拆房子 也不要主动的去建房子
(《央视财经评论》评论员)
我觉得政府这只手既不要用来去拆房子，也不要去主动的建房子，这两件事都让农民和开发商他们自己去协作。那么对于政府来说，一方面的话把中国18亿亩土地的，耕地的红线守住;另外，就是给所有的新的城市、城镇的成长提供基础的公共服务，就好了。
郑风田：不要像过去一搞城镇化 政府就开始圈地卖地建房子
(《央视财经评论》特约评论员)
我想市场的力量一定是很强大的，所以整个经济的运行应该让市场来做，那么政府主要是提供服务。不要像过去，一搞城镇化政府就开始圈地，去建房子，去卖地，这是最忌讳的。新型的城镇化一定是政府做好各种服务，让这些市场之手发挥作用，政府在背后把各种各样的服务都提供好。