近期，新华社公布一些分析中国经济学家的调查显示，63%的经济学家认为，地方债是当前面临的最大挑战。那么，我们的地方债务到底有多大?是否有发生债务危机的危险?在中国经济的现阶段，地方债到底处在什么样的位置?对中国经济会产生怎样的影响?央视财经频道主持人沈竹和特约评论员中国社科院副院长李扬、《人民日报》经济版主编沈寅共同评论。

　　政府性债务，出路在哪里?是否有发生债务危机的危险?在中国经济的现阶段，地方债到底处在什么样的位置?

　　近两年，在投资资金需求的拉动下，一些地方政府性债务增长迅速。审计署审计的结果显示，截止到去年的年底，36个地方政府本级政府型债务余额为38475.81亿元，相比2010年增加了4409.81亿元，增幅为12.94%。除了地方债总量居高之外，一些重点城市覆盖率也明显偏高。去年有9个省会城市本地政府负有偿还责任的债务率超过了100%，最高的达到了188.95%。如果加上政府负有担保责任的债务，债务率最高的达到219.57%。

　　李扬：中国的地方债是建设型的债　和消费型的债截然不同

　　(《央视财经评论》特约评论员)

　　我比较倾向于说它是一个挑战，因为地方债问题在中国经济整个发展的长过程中，它最近几年比较突出的事情。我们现在所说的地方债的概念，它大概念就是指与地方政府密切相关，并且如果债务出了问题，可能要由地方政府承担主要偿还责任的那样一些债务，说的是这样一个情况，很复杂。

　　我参加过第二次审计，也很深入的参加审计以及审计结果的讨论。那么我想这次的审计和上一次应该说是延续的，目的大概有三。第一，摸清家底，因为边界不清楚，因为地方政府在我们国家的法律上是不能负债。但事实上围绕着它产生了很多的负债，而且以后出事的话，地方政府要承担偿还责任，所以在这样一个模糊地带，我们要把它搞清楚，这是第一步。第二步，要把它的经济性质分分类，也就是笼统地说负债是不行的，那么它有不同的目的，通过不同的主体，不同的渠道，有各种各样的负债。它的性质是不一样的，性质不同就关联到它以后的风险如何，关联到它以后偿还的步调如何，如何去处理?所以第二步是搞清楚它的经济性质。第三步，是结合体制改革，安排一个中期内的处理方案。

　　现在，反正各种机构都有估计，正是因为它是不透明的。因为地方政府按照合法性，他是不可能是负债的，所以数字不可能非常的准确。我倾向于使用两类数字，一个是审计署的数字，审计署是通过专业人士逐笔去审核的，所以比较可靠。第二是银行的数字，因为银行的数字是很难造假的，而且银行必须处理，所以这两类数字我觉得在分析地方债务问题的时候，是比较可依赖的。大概来说，银行的数字比审计的数字要高一点儿。现在的按审计署的，应当14万亿多一点，从银行这边看，应当是16万亿左右。国外人对债务如此之敏感，并且用债务的问题说中国的事儿有直接的原因。现在全世界都在危机，危机是债务危机，而且是地方、政府债务危机，主权债务危机，所以他们对此极为敏感，这是很自然的，但他们对中国的债不太了解。

　　区别在于就是中国政府，从中央政府到地方政府不会为消费而发债。也就是说，我们的债基本上都是和各种类型的投资活动相关联。而国外不是，他要发债，马上因为那边公务员等着发工资，所以他这笔债发了之后，也就形成政府债务了，那边另外一手马上就花了，花的荡然无存。如果我发债是修高铁，发债修三峡，发债南水北调，它会形成一笔资产，这个资产以后会产生源源不断的现金流，用以偿还债务，它是自平衡的。所以这个债我们叫做建设型的债，和消费型的债是不可同日而语的。

　　李扬：中国的地方债是体制性的问题　我们有能力解决地方债

　　(《央视财经评论》特约评论员)

　　我认为现在没有爆发危机的可能性有几个原因：一个原因是，我们负债是为了形成资产，也就说我为了投资的。如果把这个负债和它对应的资产联系起来看，那么有相当多的负债是不要还的，或者我现在还得起的，这是说实话。西方国家的分析者、西方国家的政府不具备这个优势。第二，中国的地方债，总体来说它是政府债。政府负债在相当程度上是因为中央政府和地方政府的财权和支出责任不匹配造成的，也就说它是个体制性的问题。

　　这种体制就是说，我们现在进一步的发展，前一段我们是工业化为主，反正就是市场在做。现在是城市化为主导了，城市化就是要投资，比如水厂、电厂、垃圾焚烧厂、修路等等，全部这些责任都在地方，但是按我们现在这种财税分配的体制，地方政府的收入是不够的，所以他要做这样一些事。就是事情在地方，收入主体在中央。我们下一步的财政改革事实上要解决这个问题，因此这就暗含一个前提，政府作为一个总体，更何况中国经济作为一个主体，我们实际上是有能力来解决这个债务的。

　　沈寅：地方债不是洪水猛兽　地方债有其正面效应

　　(人民日报社经济版主编　《央视财经评论》特约评论员)

　　如何判断地方债是好事还是坏事?我认为地方债不是洪水猛兽，地方债是有其正面效应的，只要收支平衡，举债并不是一件多少可怕的事情。举债说白了，其实就是借点钱去投资，只要投资有收益，并且收益还能覆盖它的成本。那么地方举债就是良性的，就是可控的。如果收益极其低下，该项目的地方债，就有可能成为一笔烂账。我们不知道现在，我们不是很清楚，现在地方政府到底借了多少钱?也不知道这些钱最终投去了什么项目?我们更不知道这些项目的收益到底是什么?所以我们下一步以及在当前审计正在做的工作，就是为了摸清我们整个地方债的家底，只有摸清了家底，我们才能明白我们如何去判断地方债的收益，如何去判断地方债的风险。

　　李扬：我们必须在体制、机制以及监管框架等方面进行调整　使之不至于酿成大祸

　　(《央视财经评论》特约评论员)

　　这个问题相当复杂，但我很愿意从底特律说起。底特律的出事，根本不可能在中国发生。因为底特律的事情表现是政府破产了，它的本质是底特律没有实体经济了，这是相当大的区别。我们中国今天的实体经济还有非常强劲的，而且有很长时间的发展潜力，所以在这个基础上出的问题，我们有能力去解决。但我要强调，它是问题，是个很大的挑战。我们必须在体制、机制，甚至是监管的框架等等方面进行调整，使得它不至于酿成大祸。

　　它是一个体制问题，所谓体制问题就是两个大体制。第一在市场经济发展过程中，政府该不该做这么多事，现在地方债这样发行，还屡禁不止，是因为地方政府有充分的理由，他要干这么多事。那么从根本上说，很多事不该你干，你不应该干。李克强总理最近就已经说了，垃圾焚烧厂、水厂可以交给民营资本去做，你不该做了，所以第一是体制性问题，我们要赶快划清地方政府和市场的边界。

　　第二个体制性问题，就是中央政府和地方政府。我们现在基本上是中央政府收入在80%，地方政府收入20%，支出一兑一半，这中间有这么大的一个差，说明各级政府兼财政关系需要调整了，或者说事权放掉，或者财权拿上来，目前这几个方案都在讨论。与此相关的还有一个，就是地方政府这么热衷于发债，然后用发债去办事，特别办企业，是因为它这样做了以后，地方政府有源源不断的财政收入，可以养活这个地方的人。如果我们财政调整，特别税制进行调整，使得你投资产生不了地方收入，你也不干了。所以这些体制、机制性的调整现在正在进行，我想逐渐的大家都会看到它的一些结果。

　　那么在这个问题之后，我觉得才是金融的问题，算好账、理清楚，有还款来源的把它划在一边，甚至我认为有一些它如果能形成一个完整的资产负债表，就是说他这笔负债，像他说为地铁发债，然后地铁形成资产，资产负债加到一块儿，如果有一个完整的资产负债表，在我们的概念上就可以形成企业，所以有一些甚至都可以这样来处置。把它搞清楚之后，确实有一些是还不了的，那么再安排一个还款的计划，这样是一个比较完整的处理方式。这中间还要有一些金融措施，比如说可不可以卖掉一些债?因为这些债如果对应着一些权利的话，这些它本身是可以市场化，是可以做价的。那么它可以卖，卖给民营资本，或者卖给金融机构，甚至可以卖给外国人。这个东西是可以算得清楚账的，可以这样处置。另外，既然问题在这儿，那么应该充分地发挥向国家开发银行这种政策型银行的作用，因为他们是在这个环节上，发挥作用最有力的一个平台。

　　李扬：要厘清政府和市场的边界　中央政府和地方政府的边界　金融和财政的功能的区别

　　(《央视财经评论》特约评论员)

　　我觉得要划清楚三个边界，第一是政府和市场的边界，就是你别到时候老拿一些我该做这个事情为由去发债。第二，是中央政府和地方政府的边界，要搞清楚他的事权和支出责任的对应关系。第三是金融和财政的功能的区别，因为确实是在地方这个层面上，财政的事情和金融，也就商业性的事情常常会混杂，这时候要特别清醒，把它清晰地区别开来。该财政的事，就要用财政的钱，该金融的事，用金融的钱，如果是综合的话，就用政策性金融的钱，这个把它理清。我觉得体制变化如果我们搞清楚了，中国的地方债还是没什么问题的。

　　沈寅：中央对地方债务的风险预警机制还没有很好地建立起来　在立法和人大方面也有监管缺失

　　(人民日报社经济版主编　《央视财经评论》特约评论员)

　　我认为必须调节官员发地方债的成本和收益比，地方债的成因目前有几个：一是地方政府财权和事权不匹配，导致地方政府为了公共基础设施建设而进行举债;二是应对国际金融危机，地方为配套中央进行的发债;三是官员任期内，因为GDP导向，为了出政绩乱发地方债。目前中央对地方债务的风险预警机制还没有很好地建立起来，在立法和人大方面也略有监管缺失，没有把官员的政绩考核与地方债挂钩，于是催生了前人借债，后人还债的奇怪现象。对于一些地方官员而言，谁借的越多，谁在任期内的政绩就越大，这种机制让他们的存在强烈的借债冲动。所以我们应该尤其重点关注第三种，为了避免地方政府乱发地方债，我们就要调节它的成本和……