解说：埋暗管，设机关，放哨巡逻；小造纸，小工厂究竟有何猫腻？

　　知情人：根本没处理完的，直接放出来了。

　　解说：不堪重负的醴泉河，经济发展，治理污染需要壮士断腕。聚焦消失的水源地，《央视财经评论》正在关注。

　　主持人(沈竹)：各位晚上好，欢迎您走进我们今天的《央视财经评论》，我是沈竹。那今天我们继续系列节目——聚焦消失的水源地。那刚才我们大家在《经济半小时》节目中看到了四川眉山醴泉河遭受污染的一个调查。那作为岷江的支流，当地的一些小化工、小造纸企业偷排污水的情况是让人触目惊心，沿河百姓的生活也受到了严重的影响。那为什么我们身边的河流会变得如此的面目全非？偷排污水造成的污染代价到底有多大？今天我们将继续评论。两位老朋友是马光远和张鸿。那在节目的开头，我们跟大家回顾一下，刚才那个片子当中不知道您记住了哪些镜头，很多镜头在我印象当中简直是，只要看到了就难以忘记，一些臭水，死水，黑水让人印象非常的深刻，但是更可笑的是，这条河的名字，我今天特意查了一下，这个醴泉河的这个“醴”字我是第一次认识这个字，它的名字在字典里的意思是甜美的泉水，很具有反讽的意味，这甜美的泉水今天是不堪重负，面目全非，那我不知道两位评论员你们在片子当中印象最深的有哪些？

　　张鸿(央视财经评论员)：我觉得看完这个片子我有点分裂，因为我以为这个醴泉已经是甜美的泉水了，最近正好是眉山的环保宣传月，5月22日开始的，然后你看当地的这个媒体，包括网上也是一样，主流的宣传全都是这样，标题是没臭气了，水清了，全是好的，我以为甜的泉水又回来了，但是刚一看这个片子呢我又觉得，怎么，怎么还有臭气，怎么还有脏水呢，还有一个就是3月份的时候，3月份的时候，当时眉山市有一个叫开展全市工业污染源恶臭的这样的一个专项的治理，开头就是说，近年来恶臭气体扰民现象频出，就是当地人闻着很难闻，然后说近年来，然后说产生恶臭就是一些造纸厂等等这些化工企业等等，说要治理，4月1日的时候上报这些企业的名单，短短的一个多月就治理清了，还是我们的记者调查错了。

　　主持人：快的难以想象。

　　张鸿：我觉得赶上人家这个环保宣传月我们确实比较应景，我觉得一个宣传月不仅要宣传成绩，还要找毛病，所以我们也帮助他们也宣传宣传。

　　主持人：这个应景的口号确实也让我觉得有点讽刺的意味，跟今天的画面是驴唇不对马嘴。

　　马光远(央视财经评论员)：对，我还可以把历史再往前拉回10年，网上有一个报道是2003年的，2003年这个报道讲说四川关停治理长江上游62家小造纸厂，这个上游有两个江，一个是岷江，一个是沱江，然后讲这两个江上分布着很多的造纸厂，造成了水源的污染，让水质从应该达标的三类变成了五类，跟我们今天我们看到的那个画面，如果说我把刚才讲的这一段说成2013年的话，我想大家都肯定没有时空穿越的感觉。

　　主持人：恍如隔世。

　　马光远：也就是说，10年以后当我们看到这么一个新闻的时候，哪怕比如说记者，或者编辑不负责任把这个新闻当成今天的来看的话，大家觉得肯定是真的，因为今天我们看到的情况跟10年前看到的情况一样，那么10年前是怎么讲的，关了62家，而且讲，说四川把这项工作列入2003年党政一把手目标责任制，加强督察，但是我们看到10年以后恶臭依旧。

　　主持人：那刚才我们也说到了，一些小化工，小造纸正是这些水污染造成的源头，我们今天再来通过短片回顾一下《经济半小时》记者的报道。

　　解说：5月19日深夜11点多，记者来到了鲜滩桥万牌造纸厂的排污沟附近，离厂区还有100多米，就看到厂子里面有两个打着手电的人出来，一个停在原地，一个打着手电边走边看。

　　知情人：这个就是他们安排的人员，安排人员专门放哨。主要是放哨，就是看有没有外来人，有没有环保(检查人员)等等这些。

　　记者：到河里面能看到痕迹吗？

　　知情人：到河里面如果水大的话，根本都看不到。下去顺着水就冲走了。如果是水小的话，在河边根本就冲不完，再弄到河边，很臭的味道。一般像我们长时间在这里接触的话，我们一闻额都知道，都知道这个是哪个厂放出来的水，就知道是纸厂啊，污水啊还是活水啊，应该都能够判断。

　　村民：(造纸厂)管道直接安(装)到河中间，你根本不知道，河中间，我还是不知道，这是它们(造纸)厂里的秘密。

　　解说：记者仔细观察发现，排污口附近要么已经用水泥堤坝围了起来，要么排污口根本看不见，要想靠近排污口，必须经过造纸厂大门，周围连一条小路都没有，要想实地拍摄十分困难。就在这时，有人向记者反映，眉山东坡区修文镇一家肉联厂晚上可能会排放没有经过处理的污水。记者随即赶到现场，在黑夜中等候了2个多小时后，5月20日凌晨1点多，终于见到了这样的场面。

　　知情人：这个是(杀猪厂)那个污水，根本没处理完的，直接放出来了。肯定有影响。

　　解说：眼前的污水的确有很浓厚的腥臭味，但凭什么就认定这是没有经过处理的污水呢？带着这个疑问，记者顺着排污水沟往上走，在肉联厂大门口边上的收购里记者发现，一股污水直接从管道里喷涌而出，直接流向排水沟。但就在记者靠近拍摄的时候，厂大门口里突然响起了狗叫声，两分钟不到，有人就打着手电出来查看，为了安全起见，记者一行赶紧撤离，最让村民担心的是举报或者反映后，常常面临威胁，报复。

　　鲜滩村村民：你举报了也没用，举报了，上面慢慢查，某个人的电话号码多少，(有人)慢慢地出钱，把你脑袋买了你都不知道。你怎么死了的你都不知道。赔你20，30万元，把你命给你买了，很简单的道理。　　

　　主持人：这个调查很多的观众都记住了这个知情人，那我们就跟大家重复一下这个知情人提供的宝贵的这个示意图，我看了之后觉得特别有意思，你看，在这个治污的处理系统下面，还有另外的一个机关，也就是这个公司想用这个处理系统的时候就能用，不想用的时候就可以不用，那什么时候用呢？就是当检查的人来的时候用，但是检查的人来的时候他们怎么关掉闸门呢？这就是技术上一道非常重要的一个突破，除了技术上的突破，我们看到这个公司管理上也有突破，就是设了很多的明哨和暗哨，也就是有人通风报信，而且知情人还告诉我们，这个环保部的这个管理人员当中还有线人给大家通风报信，你想想这样的管理怎么管呢？我想看看两位评论员今天对这样的一个躲猫猫的情景是怎么看的。

　　张鸿：谁说中国企业没有创新能力我跟他急，这是多么具有创新精神，但是我们要算的一定是一笔帐，就是他这么费心思创新的成本，一定是低于他受处罚或者是排污治理所带来的那个成本，那个成本一定更高。

　　主持人：张鸿能不能给大家算算帐。

　　张鸿：《经济半小时》那个帐其实已经算的很清楚，就是他如果一次性投入一个处理设备的话可能是200多万，但是每天运营，每天往里放药要处理，这个要一万多块钱，每天都要花一万多块钱。

　　主持人：每天一万多，一年就是三百多万。

　　张鸿：对对，所以他不惜用别的成本，想歪点子来干别的事情，我正好在当地政府网站上看到一个特别主流的文章，叫当地要践行中国梦，然后用了一个，我刚才跟老马还商量呢，我说这个词很早就出现了，用了一个特别好的词，叫发扬5+2精神，发扬白加黑精神，我觉得白加黑精神说的特别好，晚上的时候，他白加黑精神出来了，他黑天他开始排污了，干这种事了。他要考虑的是什么成本呢？就是我对处罚，我偷排以后可能最大的可能我能受到什么样的处罚。最近一次的我看到眉山的环保部门的处罚是3月26号的时候对10家企业然后停产治理，停产治理，短短的半个月之后，4月12号，就开了一个现场会，在当地的一个造纸企业开了一个现场会，说你看人家排污工程达标了，又恢复生产，说这个就是好嘛，半个月，但是短短的半个月它就，这个企业就弄成了一个达标的一个排污工程，只有两种可能，一种他践行了中国梦，发扬5+2，白加黑精神，然后神速，还有一种可能是这些东西他都有，它只是我不用，我不用，等你一让我停产我马上就用了，马上就启动。

　　马光远：然后那些造纸厂就是关了停，停了再开。

　　张鸿：猫鼠游戏。

　　马光远：开了再停，然后不断的然后再罚点款，我们正在面临着极其痛苦的产业转型，因为我们要招商引资，我们现在要发展经济的话，必须把资本引进来，那么资本进来以后如果你监管太严的话资本赚不到钱的话，当地经济发展不起来，可能连环境都没有被污染的话，大家认为你很落后。

　　主持人：所以发展就必然的让位于污染，就一定要污染。

　　马光远：所以先是什么呢，那么大家在政策的选项上，在目标的选项上，先发展，后保护，先上车，后买票。那么到今天为止，这个游戏仍然在进行，也就是说多少年以后，我们看到的所有人的思路是什么呢？先把经济发展起来，只有把经济发展起来以后，才有钱去治理污染，但是，这个成本究竟有多高，对于企业来讲，因为它整个的成本边界是不清晰的，它把本来应该由他承担的成本转让给全社会来承担，那么对于当地的政府部门来讲的话，它把自己本届应该承担的成本转让给下一届，甚至下下一届，所以我觉得这个成本不理清的话，大家的心思非常多的话，那么不仅仅恐怕是白加黑，5+2了，我想没日没夜的我们看到的就是这样一个情况。

　　主持人：今天马先生用到了一个词，就是游戏，这种游戏我们见惯了，见多了，到底欺骗的是谁？可能欺骗是的相关的领导者，相关的监管部门，还有相关的这些村民，依据这样的环境生活的，赖以生存这些村民，明修栈道，暗度陈仓的故事到底有多少？我们身边到底有多少类似醴泉河这样的河流，跟我们息息相关。稍事休息继续回来。

　　主持人：欢迎各位回到我们今天的《央视财经评论》，最近在网上盛传一部微电影，它的名字叫做《母亲河》，那其实在片头我们会看到这样一句话，叫本故事纯属虚构，但是这个导演在其中所用的所有的镜头都是真实存在的，我们来看一下。

　　 解说：《母亲河》是最近在网上出现的一部微电影，它的出现引起了人们对“农村垃圾围村”的关注。影片的拍摄者是一位在广西柳州打工的外来务工人员樊祖韦，拍摄的场景就在他的家乡广西宜州三岔镇三岔村。

　　同期：爸，妈不在了，你一个人在家要多出去走走。

　　解说：影片描述了留守老人老高，在春节前接到儿子不能回家过年的消息，失望地来到村里的小桥边。这座再熟悉不过的小桥、河流已经不再是原先的模样，村民丢弃的各类生活垃圾把两个桥洞都堵塞了一大半。

　　对于老高来说，记忆中的小河不仅清澈，可以喝，可以洗衣做饭，更留下他和妻子甜蜜爱情的回忆。如今妻子去世了，儿子在外打工，小河也变成了垃圾场。

　　剧中取景全是村里的实景，目的就是为了“本色”展示村里的环境污染问题。

　　三岔村村民：现在一年四季，就是靠每年发洪水(把垃圾)冲到下游，就算解决问题了，才有河的样子。现在河不像河，就是像一个垃圾场。全部是垃圾。

　　解说：樊祖韦说，以他的家乡三岔镇为例，全镇居民约三千人，近半居民延续古法向河中倾倒垃圾，按每人每天0.86公斤计算，全镇一年将向河中倾倒200吨生活垃圾。这一切都将随洪水冲入龙江河，汇入柳江，而三岔镇仅仅是龙江河沿岸无数个垃圾倾倒点中的一个。

　　微电影《母亲河》虽然不到二十分钟，在网络发布后却引起了不小的反响。就在微电影《母亲河》上传到网络的第二天，三岔镇有关部门便安排人员前往三岔村清理河中的垃圾。

　　 樊祖韦(微电影《母亲河》制作者)：一次性地把垃圾清走，不能完全解决问题，因为你没有一个长效的后续机制是不行的，只是一次性把它清走，大家还继续往这里倒，还不是一样污染，所以我觉得应该除非有一个详细的后续的计划，把这个垃圾要怎么怎么处理。

　　主持人：整个微电影看下来有怀念的色彩，但是也有冷静的批评，那我们也看到，其实在描述的三岔镇的这样一个地方，每年将要倾倒多少吨垃圾到这样一个龙江河里呢？200吨。随着这洪水到了龙江河再流入柳江，汇入整个的大河当中。那我们也看到其实在龙江河沿岸，像三岔镇这样的倾倒垃圾的这个点可是成千上万个，所以我就要问两位一个问题了，原来我们关心城市的水污染，那今天看到的情况都发生在农村，那这个问题是不是也应该提高我们的警惕？

　　张鸿：其实我们说关注水源地，我们的视角其实是站在城里人的角度，就是自来水的来源那个水源地，然后我们说那个地方被污染了，我们城里人喝水有影响了。但是你知道吗，所有的水的流域里面如果有污染的话，如果有这个污染导致的疾病的话那一定是在农村，所以我们会说有癌症村，但是你没听说过有癌症市，你没听说过有癌症小区，没听说过有癌症单位，对不对？为什么呢？因为城里人毕竟它到最后还要经过一层一层的处理，但是农村人他跑不掉，他就在那个地方，所以我们说保护水源地可不光是要保护城里人的卫生，城里人的健康，而是要保护所有的，我们的母亲河他们当地的那些农民的健康，也是我们相同的要重视的。

　　还有一个问题就是，经济发展到底和这个污染怎么办，怎么均衡，怎么来平衡。我们往往有一个论调说，经济发展是要付出代价，要发展一定要有代价，但现在的问题是，发展的那波人他获益了，代价留给了这些人。

　　马光远：谁来换？

　　张鸿：对，所以因此获益的人他跑了，他升迁了，但是农民他怎么办呢？就像我们如果说有知情权，我知道一个抗生素，治病的时候，我知道它有副作用，我可能选择不吃，我也可能选择吃，但是我知道后果是什么，但今天告诉我说，吃抗生素我的病可以治好，我升迁了，走了，副作用留给老马同志，那我当然，那就吃吧，反正副作用给他。

　　马光远：那么如果按照这个思路去走，这个问题我觉得是无解的，现在很多人讲说，那为什么不重罚，我们的水污染防治法实施细则里面，把这些污染直接放到河流，湖泊里面去，罚多少钱？一万块钱以下，我想一万块钱以下对一个企业来讲简直是鼓励而不是约束，那么再一个比如说对当地政府来讲，我们从来都看到每年政府工作报告里面谈的都是GDP增长多少，财政收入多少，等等等等等等，但是我很难见到哪一个政府工作报告里面特别谈到，我们今年污染了多少河流，污染了多少土地，污染了多少空气。

　　主持人：现在我们都说西部在经济发展中承接东部的转移，那在转移过程当中，不免的就要有一些高耗能，高污染的企业将要更多的向中部，西部推迟，推移，那这样带来的后果可能是难以融合的，可能继续会发生人和自然割裂的这种后果，真的不可调和吗？

　　张鸿：其实东部的发展已经证明了一个真理，就是先污染后治理这条路已经走不通了。

　　马光远：死路一条。

　　张鸿：已经走不通了。

　　主持人：确定吗？

　　张鸿：当然当然，因为你治理的成本，不仅成本相当大，而且对这个子孙的影响，副作用也特别大，甚至很多都无法治理。所以现在当它向西部转移的时候，我们不仅要转移产业，还要转移曾经有的教训，这些教训甚至应该前置过去。

　　主持人：说的真好，转移教训，有办法吗？

　　马光远：我觉得最起码有一句话我是非常同意的，就是西部不能走东部的老路，这个老路就指的是先污染，后治理的老路，西部的生态是非常脆弱的，所以我觉得我们的产业转移有些是不应该去转移的，也就是说，对东部造成严重污染的，那么就不应该转移到西部，因为西部更加脆弱，治理的难度更加大，我们是把一个小问题变成大问题，把一个东部问题变成全国性的问题，我想这样的愚蠢的做法我们一定要禁止。

　　主持人：那针对今天的这样一个问题，我们也采访了我们的特约评论员，我们也听听他们的观点。

　　郑风田(中国人民大学农业与农村发展学院副院长)：以后国家对各个地方的考核不能再仅仅是经济指标考核，惩罚机制应该建立起来，或者是多样化的考核体制，如果步建立起来，这个问题永远解决不了。污染的转移，一个城市内部比较好解决，那么以后城市所有有污染的产业，转移到郊区的，比如产业园区，产业园区统一进行各种排污措施的处理，我想这还是一个城市的规划问题。当然我们整个国家来讲整个污染的治理，城乡的管理确实不一样，城市的管理要求严一点，农村，基层根本没有环保的力量，城市力量也覆盖不到，所以农村的污染就成了一个管得很少，或者没人管的地方。　　

　　主持人：我相信很多电视机前的观众可能对曾经的母亲河已经淡忘了，或者说因为看到了面目全非的母亲河已经不忍再看了，真的是再难以达到这样一个小时候那种浪漫，美好，澄澈的地步了吗？

　　张鸿：对，很难，需要下狠招，我今天在这个眉山市环保局的网站上学了一个四川方言，一个词叫逗硬。

　　主持人：什么意思？

　　张鸿：就是动真格的，来真的，它是说这个醴泉既然是这个产业布局不合理，污染那么严重，而且都是劣五类水，所以我们要检查要动真格的，就是逗硬这个词，但是我觉得，我希望给它改一个，我希望是这个字，斗，因为那个逗有点逗着玩的意思，所以你说的，如何回到母亲河中那个清澈，我们得和一些利益斗，而不是逗着玩。

　　主持人：我觉得你的这个话里面隐含着一种决心和一种真的把指标的目标调整过来的，马先生。

　　马光远：应该是一种责任，我觉得是一种历史责任感，醴泉还是苏东坡的家乡，那么苏东坡曾经在醴泉旁边陪当时的皇帝在看戏，就是那个地方肯定是不臭的当年。所以我想，如果说本着对历史负责，对子孙后代负责的态度的话。