今天在节目的一开头我们先跟您分享一张照片。我们来看一下，这个人她叫袁厉害，最近媒体非常关注这个女性，河南兰考人，今年48岁，那20多年来她一共收养过100多个被丢弃的孩子。1月4日的时候，一场火灾是夺走了她收养的7个弃婴的生命，也把她同时推到了风口浪尖。那这几天来，袁厉害和其他孩子们的生活发生着什么样的变化？这场火灾所带来一系列的思考又引起了怎样的争论？那我们今天就将就此展开评论。两位老朋友，一位是中国人民大学农业与农村发展研究学院的郑风田教授，另外一位是老朋友张鸿，两位好。在节目一开头，我们还是通过新闻短片来回顾一下袁厉害的其人其事。
　　她曾是一个普通的小商贩，她数年来无私收养多名先天性残疾弃婴和孤儿，被称为爱心妈妈。但一场突如其来的火灾，让她的爱心家庭在一夜之间崩塌了。
　　1月4日凌晨，袁厉害的收养所燃起了大火，收养的孩童当中有7个人不幸丧生，她本人因为送其他几个孩子上学而幸免遇难。
　　袁厉害：出来以后，我当时心里头，就一头栽那了，眼都黑了。
　　庆幸的是，目前其余的孩子们都得到了　精心的照顾，火灾中幸存的小石还在医院中进行着治疗，其他10名孤儿已经被安置在了开封市的社会福利院，情况良好。
　　福利院工作人员：喜欢画画，找一些积木让他们玩，非常感兴趣，就喜欢画，还画的有房子，有床，还告诉我们阿姨，这个床画的是双人床，有你，你的，我的，孩子融合的挺好的。
　　解说：袁厉害多年以摆摊买东西为生，由于摆摊的位置靠近医院，不时能看到一些弃婴，从1987年收养第一名兔唇的男婴开始，至今20多年，袁妈妈收养的弃婴有百余名，其中年龄大的已经工作，结婚，离开了，年龄小的还在襁褓之中，这个庞大的家庭也一度其乐融融。由于兰考县没有福利院，大医院有的时候也把收到的弃婴送到她家里，但因为收入有限，条件艰苦，收养的儿童数量又太多，前前后后还是有一些小生命遗憾地离开了人世。
　　袁厉害：死了有几十个，死了也不少，养活养活就死。
　　记者：百分之三十。
　　袁厉害：有三十多个死的。
　　不忍心看着弃婴被饿死而走上收养之路的袁厉害怎么也没想到，这样的善举会惹来争议，有人指责她利用孩子拢财，不断的向政府部门伸手提条件，对于这些传言，袁厉害显得非常的愤慨。
　　记者：你听说过这个说法没有？
　　袁厉害：听说过，我说我要是如果卖小孩，他们逮住我枪毙，说我骗低保，骗啥？我这些小孩，你们要是谁养活的有我这么好，这低保就给你们。
　　火灾之后，袁厉害由于压力过大，一度住院卧床，在昨天将最后一个孩子交给福利院之后，身心俱疲的袁厉害说，现在自己什么都没有了，自己夫妇的低保也不想要了，全部还给政府，同时她以后再也不收养孩子了，如果有人送上门来，她就报警，让警察把孩子带走。　　
　　7个孩子的生命一夜之间消失了，那我们今天利用节目的时间我们重温一下他们的名字，五孩，男，20岁；小雨，女，约5岁；扎根，男，4岁；傻妮，女，3岁；小哑巴，男，2岁；男婴，1岁；男婴，7个月。有的孩子甚至连名字都没有，那20岁的这个孩子我问为什么当时也是不幸去世了，因为他是小儿麻痹症的患者，当时没有办法自己进行一个自救。
　　那整个事情今天结束了，发生了很多天的争议，袁厉害最新的一个自己的表态是再也不想干收养孩子这个事了，而她自己在接受采访的时候原话让我最震惊的一句话就是，她说，我要是买卖孩子，那就枪毙我，这话听起来特别狠，所以我征求两位评论员的第一个观点是，对于事态今天的发展，对于袁厉害其人你们最想说的一句话是什么，你们面对这样，她自己的表白，你们的判断是什么？
　　郑风田(中国人民大学农业与农村发展研究学院教授)：我想千万不能够因为一种意外，让这样做那么长时间好人好事的人，不能够再继续做好事了。因为虽说没有见过这个袁厉害，但是从这个一线记者的报道和这些她的亲朋好友的口中，她是一个大好人，这20多年来救了100多个孩子的命，没有任何外来的一些支援。所以我想这样一个有着广泛爱心的人，在这一次事件纯粹是一种意外，我看了很多新闻，我觉得现在这样一个事千万不要因为这个事去给她上纲上线，说她这说她那，一定要鼓励她这种爱心行为。
　　我记住了郑先生的一句话，就是大好人，那张鸿有没有一些评论，能够让我们通过一系列的迷雾有一些本质性的判断？
　　张鸿(央视财经评论员)：我觉得她不愿意再接收孩子是一个，在我看来特别可悲的一个决定，因为她现在经受的其实是一层又一层的打击，她首先为什么会出这个事，这个火灾？是因为她丈夫的家人去世，好像是她婆婆去世，然后丈夫去奔丧去了，所以家里没有大人看孩子，她又去送其他几个孩子去上学，家里没有大人，所以造成了火灾。然后，她紧接着就面对着种种的质疑，被推到了风口浪尖上，当地政府一开始说她是非法收养，说她私自收养等等，还要追这个责，那个责，所以她顶不住这个压力，她觉得我不再干这个事了，就一了百了了。
　　但是我觉得，我判断可能是一个违心的一个说法，所以我特别想愿意对袁大姐说，如果你仍然对孩子有爱的话，仍然希望愿意把它当做一个事业来做的话，经过了这个事以后，我相信地方政府也罢，社会组织也罢，个人也罢会有很多的支持给你，有了这些支持你可以把你的带孩子的这个地方，变成一个正规的，合法的，合资质的一个福利的机构，你可以继续做下去，如果是你因为质疑，寒心了说我干脆不做了，你们不就不质疑我了吗？那我觉得更没有必要，因为你做的是一个公益的事情，公益事情面对质疑是很正常的，连红十字会我们都成天质疑，所以你只需要拿出你的所有的接下来的一个干劲把它做好，然后面对这，直面这些质疑，我相信清者自清，而且最重要的一点是，如果20年前她说我不接收孩子了会怎样？这100多个孩子我们就知道很多都不在人世了，所以这是她这20年来做的一个非常有价值的事情，那接下来如果她不做了，是不是有潜在的孩子。
　　当地的民政部门曾经在去年和前年的时候支持过，用声援的方式支持过这样的爱心小屋，张鸿你是不是也看到过相同的报道，就是当时的袁大姐其实是被社会认可的，被政府认可的，而不是像今天说的，政府说的她是非法的。
　　张鸿：在我看的资料里面，07年以前，这是兰考县人民政府的网站上我看到的这个感动爱心妈妈，然后在那之前其实袁大姐一直被当做一个民政部门的一个爱心大使来对待的，在那之前民政部门也会对她有一些福利上的支持，但是之后因为有一些媒体开始报道这个孩子的生存环境等等这些，或者是不合规等等这些问题的时候，民政部门就开始往回撤，然后就一些福利政策也开始取消了，只给她20多个孩子的低保，低保就很少了，所以这一次，民政部门在一开始说说她是非法的时候，说她是私自的时候，我们其实知道，非法也是在你眼皮底下非法的，是合作的非法，如果说私自的话那也不是私自的，也是公开的。
　　主持人：好，那说到这里我们今天听听大家的一个看法，网友李航帆他说，硬起心肠含着热泪说，毕竟7条生命在家里丧失，那我们应该看到此事背后的深层的原因，是什么导致她收养了这么多的孤儿？她在替谁承担着本不该她承担的责任？我觉得这个问题问的非常好，也是我想跟两位分享的，你们两位觉得，推在风口浪尖的这个袁厉害袁女士，她现在似乎一切的指责把她打垮了，她现在已经放弃了坚持那么多年的一个，一直在做这个事情的一个想法，那她现在的放弃说明她承担了太多她本不该承担的东西，你们觉得哪些东西是她不该承担的？
　　郑风田：我觉得整个这样一种，这些孩子的，孤儿的这些抚养的成本，实际上社会应该承担，为什么？因为我们国家现在每一年可能应该新出现的有10万多的弃婴，加在一块总量可能有70多万，所以这些孩子是国家的孩子，不是某一个人的孩子，因为有各种各样的原因，那么这些孩子他来到人间，那么应该不能让他再经受第二次打击，所以国家应该把他们给养起来。
　　张鸿：这个事情本来就应该政府来兜底，如果我们就扣法律条文来说，可能袁大姐她做的这些收养，福利，她可能很多条件不具备，但是我们倒回来，就是如果她不做这个事情的话，这些孩子去哪里？这些孩子没地方去，所以这是一个现实的考量。
　　主持人：很可能露死街头。
　　张鸿：对，然后她在当地又成为了这样的一个，形成了这样一个氛围，这是包括政府的宣传，包括这个民间的这个奔走相告，形成一个什么氛围呢？就是有弃婴的就往她那送，就送到家门口，孩子不想要了，有了残疾送到家门口，甚至医院有人扔了孩子走了也给她打电话，甚至110也给她打电话，所以这个时候你就看出，就是民政部门虽然一再说，说别再送了，这几年一再说说别再往她那送了，送到我们民政部门，但是显然因为当地没有民政部门的儿童福利收养机构，所以大家觉得还是给这个具体的，有血有肉的个人可能对她信任感更强一些，所以这个时候她是有现实的合理性的。
　　郑风田：实际上这样一种家庭收养有利于小孩的成长，尤其有残疾的小孩，他能够跟正常家庭的一块来生活对他的身心的发育，我想对他的成长都比去那些纯粹的福利院要好一点。
　　主持人：最新的消息是，这个火灾事故之后，河南当地启动了这个问责机制，包括兰考县民政局局长在内的6名官员已经开始停职写检查，那引起的一系列思考还有哪些？稍事休息我们继续评论。
　　袁厉害因为收养弃婴在兰考当地已经小有名气，袁厉害的家几乎成为了一家私人的孤儿院，在火灾悲剧发生以前，兰考县鉴于袁厉害的实际经济能力和孩子们的生存需要，先后为袁厉害家的20人办理了低保。公安部门也给其中的一些孩子办理了户籍手续。不过，悲剧发生后，兰考县副县长吴长胜表示，考虑到袁厉害的做法是一种珍惜生命，社会担当的爱心之举，相关部门对其收养行为采取了默许的态度，但是，这些举措是不合规的。
　　吴长胜(兰考县人民政府副县长)：造成目前这种局面，在于有关部门监管不力，有意放松监督，有直接关系。负有不可推卸的责任，这正是我们工作中的漏洞。
　　解说：今天的最新消息，兰考县已经对14火灾事故启动问责机制。兰考县民政局局长杨佩民，民政局党组副书记李美姣等6名相关责任人已被停职检查，待事故原因调查结束后，将对相关责任人和单位依法，依纪进行处理。
　　虽然事发后当地政府承认了存在监管漏洞，但是，20多年来隐患丛生的问题爱心之举为什么会得到默许，却始终不能得到妥善解决呢？由于兰考县至今没有儿童福利院，去年，兰考县民政局曾经打算把一部分弃婴送交开封市社会福利院养育，但是遭到了孩子们的强烈反对，最终只送走了5名弃婴。目前，兰考县民政局表示，正在考虑建设儿童福利中心，给孩子们逼供一个安全，舒适的生活环境。
　　冯杰(河南局兰考县民政局工作人员)：想建兰考县的社会福利中心。我想近两年之内吧。
　　针对兰考的大火，民政部近日发出通知，要求各地民政部门从1月上旬开始，用一个月的时间在全国开展一次个人和民办机构收留孤儿情况的大排查行动，在排查的基础上对个人和民办机构收留孤儿中不具备养育条件和安全保障的，要做好收留人和民办机构的工作，抓紧将孤儿接收并集中安置到儿童福利机构。
　　主持人：这样的爱心小院一个个画面总让人产生一种非常奇怪的感受，所以想征求两位的看法就是，为什么这样的贫困地区，为什么这样的残障孩子，总是会出现这样的爱心家庭？而为什么只有这样的爱心家庭，似乎才能承担起我们社会应该承担的责任？福利机构到底缺位在哪里？
　　郑风田：我想因为这个事件出现以后，大家都感觉到，因为这些孤儿他实际上不仅仅说是一个官办的福利机构能够容纳的，实际上这些孩子已经被亲生父母抛弃一次了，他实际上有一个很大的市场，就是有一些家庭有爱心愿意抚养这些孩子，而我们在这一块实际上也发展很快，所以我最担心的是，这一次出现这个事是一次意外，不要因为这个事就可能对这些，近些年出现的这些爱心机构进行一些打压或者把很多都关闭了。
　　主持人：您觉得爱心小院的存在的必要性在哪里？
　　郑风田：必要性就是说，这样的一个机构弥补了官方的缺位，它有两个缺位，一个是很可能就是你这个地方本身就没有，像兰考就没有儿童福利机构。
　　主持人：官方能不能不缺位？
　　张鸿：当然能，但是需要钱，所以当我们说，我们的政府对这样的儿童收养什么有欠帐的时候，这两天我看有很多评论说欠帐，这个帐除了法制上的帐，制度上的帐，最重要的就是钱上的帐，钱怎么能落实？
　　主持人：真的是缺钱吗？
　　张鸿：因为政府要不然你就提供，这是公共这个事业，政府要不然你就提供，如果你提供的话，那些灰色的，还有今天兰考的这个，它不合规的不应该存在，你取缔它你理直气壮，你说孩子到我这来，对吧？我能收养，但是你没有，好，你不提供怎么办？你不提供你应该购买，就是你们不是有收养的吗，我掏钱给你，这个钱有没有？11年的时候，国务院就有，咱不说前面的，收养法什么的那些，11年的时候国务院就有令，然后各省也有配套的政策，比如说河南省，它就是在11年6月份的时候就出台过关于加强孤儿保障工作的意见，里面非常明确的规定，全省孤儿基本生活最低养育标准，散居孤儿每人每月不低于600块钱，如果在福利机构当中的残疾儿童什么什么这些，每人每月不低于1000块钱，这是一个最低的标准。
　　主持人：钱去哪了现在？在这样的兰考。
　　张鸿：我不知道这个钱是不是拨了下来，我也不知道这个钱是不是到位了，但是袁大姐她们肯定是没拿到。
　　主持人：钱去哪了？谁敢承担责任？现在我们马上来连线民政部救济救灾司原司长，现在的北京师范大学中国工业研究院院长王振耀先生，王先生您好。
　　王振耀(北京师范大学中国工业研究院院长)：你好。
　　主持人：那今天这个兰考的事件，我们联想到曾经我们记者拍摄过的一系列的，在一些贫困地区官方的福利院机构缺位的这种情况，您认为是个案还是具有一定的普遍性？
　　王振耀：相当普遍，这是一个体制性的尴尬，因为这个事情，我离开民政部的时候就是福利慈善司司长，这件事，当时定这个孤儿的养育标准那是我一手参与制定，现在是一个体制性的尴尬，体制性的尴尬是什么，到现在为止，我们整个国家现在沿袭的是谁家生残疾孩子谁倒霉，它这样一个，这样一个整个没有普惠型的儿童福利制度，它就导致了兰考县这个事情你有标准落不实。
　　主持人：为什么落不实？
　　王振耀：落不实很简单，比如落实标准有，中央财政也有预算，但是很简单的方法就是，他没有户口，你的户口民政部门能解决吗？没有户口。
　　主持人：为什么不能解决？
　　王振耀：为什么不能解决？因为他这个户口，要上一个户口，你上一上在咱们国家现行户籍管理制度内你要多少手续。
　　主持人：所以根本不可能？
　　王振耀：不是说不可能，那就得使出各种解数，没有正规的，你说一个孩子抛到北京你怎么办？抛到上海怎么办？没有，大家好像制度都很好，其实我们的制度漏洞特别大。
　　主持人：漏洞在哪？
　　王振耀：没有户口这孩子就没有办法得到资金，然后更不要说，你要得到孤儿，现在咱们非常严格的规定，孤儿是要父母双亡，那要地方法庭打父母双亡的证明，袁厉害找谁打这个证明？你要打不到证明，袁厉害或者地方民政部给她那算犯法，要处分地方民政局长的，你看整个这一套制度规定，因为不是普惠型的，我这两天一直在翻国外，国外的是很快，就整个国家就对所有的这些残疾儿童就有福利，所以说不需要担心，咱们这个费不清的口舌，手续，你看上去每一项好像很严格，好像很完美，完整，其实是不行的。
　　主持人：好，谢谢王先生，是体制的一系列的尴尬，从我们的办户口到最后的一系列身份的证明都非常的繁冗的一些程序，看上去很美的政策，似乎落实下来是难上加难，两位就王先生说这个体制的尴尬，有没有什么自己的见解？
　　郑风田：我觉得现在目前孩子收养太复杂了，很多想献爱心的人最后都知难而退了，所以我想怎么才能够，从人性的角度能够大大的简化这些程序，不必要的程序，应该这次恶性事件出现了之后应该进行一些反思。
　　我们的有一些网友今天是激情澎湃的，因为怀着对孩子的爱，怀着对这些残障孩子无处去的这种尴尬，比如说有一位网友他就说了，引用了张在西明(音译)的一句诗叫做饮吾同胞(音译)，还引用了王阳明先生的一句词叫做良知之在人心，无间于圣愚，天下古今之所同也，袁厉害真厉害。所以大家觉得这是一个用心去做的事情，中间遭遇了这么多制度性的尴尬之后，又背上了这么多无辜的责任，这种复杂的体制难道就不能够让它在下一个七年的时候还是会遇到这样的尴尬，或者是不能遇到这样的尴尬，有没有这种可能性？解决的办法在哪里？
　　张鸿：分长期和短期，短期我其实现在最担心的是我们的排查，我们的严查，包括民政部现在下的这个文，叫主动加强对个人和民办机构收留孤儿管理的通知，这里面说的很清楚，说对已经具备条件，养育条件，本人又坚持养育孤儿的，民政部门要与其签订合办协议，明确责权，纳入民政部门的监管。我觉得还应该加一个，叫服务，就是你不光要监管他，你还要给他提供服务，然后你要购买他的这种服务，但是对于地方政府来说，我跟你说，最简单的办法是什么？取缔，因为取缔以后，你再也不会一下出这么大的事，给我捅这么大的篓子了，所以我特别担心的是现在各地落实下来以后，就是排查取缔，把这个事没了，没了，反正我还没建出来，我们就看不到那一个一个汇集成100多个孤儿在一个家庭里生活，我们看不到了，但是我们也不知道他们的灾难，也不知道，所以我觉得我们今天要直面这样一个现实，就是有这么多孩子没有地方去，我们怎么办？我们要政府干，政府干不了，购买他们的服务，然后给他们提供最好的服务，给袁厉害，给袁大姐，给那些所有的爱心妈妈提供最好的服务。
　　主持人：我们担心的是排查之后的取缔这些孩子们又没有更好的去处。
　　张鸿：没有了。
　　郑风田：是，特别贫困地区出现这个遗孤现象应该很常见的问题，政府应该面对这种问题，我还有一个观点，就是实际上贫困地区确实比较穷，那在这些贫困地区是不是可以从中央财政拿一笔钱来让这些孩子得到好的帮助。我也同意张鸿的观点。