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解说：昨天公开卖掉215辆市级机关公务用车，采用四不准方式，温州车改继续推进，公车取消，变成补贴，公务员是否领情？武汉叶青连续上书，关注的改革难点在哪里？《央视财经评论》正在播出。
主持人（陈伟鸿）：这里是正在播出的《央视财经评论》。今天我们来关注，温州市继续推进的公务车改革。106家行政单位、207家的事业单位，12000多人，大约有1300辆公车将被拍卖，日前温州首批215辆市级机关公务用车顺利地拍卖成交。从此，温州市区范围内的公务交通，将会实行限额的货币补贴，从300元到3100元不等。温州的公务车改革是否有示范意义呢？发放货币补贴是否会演变成一种变相的福利补贴？挡在政府“三公”消费改革道路上的“公务车”的难关，到底该如何逾越？今天的节目我们将就此来展开评论。
现场的两位评论员是霍德明和张鸿，节目一开始，我们就来关注一下相关的新闻背景。
解说：6月24号，温州公车拍卖，在温州市瓯海区人民大会堂举行，来参加公车拍卖的市民几乎坐满了拍卖会场的上下两层。
温州市民1：主要的目的就是车子的价位比较便宜，车子的保养又好，政府的车子一般都是定时保养的，这些东西看起来还是可以的，车看起来也不错。
温州市民2：车子比较新，价位比较低，主要是这个原因。
解说：首批215辆公车顺利拍卖成交，起拍价总计645.34万元，成交价总计1059.48万元，成交价比起拍价增幅61.92％，拍的最高价是一辆2008年11月立户的三菱，起拍价12.15万元，以17万元的价格成交。
说起温州这次为何进行如此范围和力度的车改，温州市车改办主任陈波说，管理难度大，财政支出大是主要原因。
陈波（温州市车改办主任）：管理难度大主要目前的状况公务车目前的管理就是公车的私用问题，大家也都反映出来了，同时也比较难界定有的时候是怎么用法，相对在管理方面，也缺少我们认为比较好的一些办法。这个压力大体现在哪里，据我们测算的一个数字，1700多辆车子，去年一年的它的运行经费大体在1.44个亿，这个还不包括我们驾驶员的工资、费用等等。
解说：温州车改具体方案是，除省管领导干部用车，执法执勤用车以外，所有公务车辆全部拍卖处置，对温州市区范围内的公务交通，实行限额货币补贴，从科员、办事员到局长，每月每人最高补贴3100元，最低300元，远程及重大应急公务交通，则通过向公务用车服务公司市场化租车和乘坐公共交通解决，并实行节约奖励政策。
温州约有1300辆公车做拍卖处置，仅留用300辆左右的执法执勤车，拍卖车辆约占总数的80％，留下的执法执勤用车，喷涂公车标志，同时建立GPS监管系统，对执法执勤车的使用进行跟踪管理和监督。
温州市级机关事务管理局下属的公务用车服务公司，事先已按市场评估价买走了200多辆公车，以供各单位租车用，考虑到购车的市场容量和卖车的市场价，车改办对1300辆左右的公车分六批逐步拍卖。
主持人：看完了刚才这个片子你就可以想像，在温州1300辆的公务车可能都要被改革掉了，未来所有公务人员，他们都是用补贴的方式来管理自己的交通，二位觉得这是不是一个好办法？如果是的话，好在哪儿？
霍德明（央视财经评论员）：第一个我先讲一下，省钱。
主持人：省钱，确实，有效管理。
霍德明：那当然了，这次温州市它是市级机关拍卖的公车，第一次200多辆，我查了一下，其实去年，2011年8月份，温州的市属国企就已经开始拍卖了，分了四次，当然第一次拍卖，也是拍卖了大概170辆，赚了多少钱，赚了880万。
主持人：可能是第一次的小试水。
霍德明：对，拍了四次赚了六千万，这次更大的规模，1300辆车子，预计我估计可能有将近上亿了吧，但是温州原来花在这个车子上面，温州市级机关，一年要在1.4个亿左右，所以对于公车的节省，不仅是卖出去了，赚了钱回来，还把未来的管理费省下来，另外还是有一笔支出，因为把公务员补贴交通费，我得讲，三下五除二，温州市市长陈金彪他说了，咱们预计还可以节省15％，他算过帐了。
主持人：希望还很大，我们的霍教授用学者的方式算了一笔帐，我虽然觉得应该是能省钱，但还让张鸿来佐证一下，你觉得我们财政上的这笔钱真的因此可以省下来吗？
张鸿（央视财经评论员）：刚才霍老师说了一个十万块钱，其实有专业的调查表明，公车一辆年维护成本5到10万，所以你要算这个补贴，肯定是省钱的，因为它变成了货币化的补贴，可以说18年来，1994年我们开始进行车改，如果再早算1988年我们有公务车这样配置的一个标准，那算的话，现在已经是24年了。
主持人：对。
张鸿：这个过程当中，其实车改的这个方向基本上就是变成车补，你花钱，个人花钱，然后或者是车集中管理，然后你要用的话，你到公司去来用车。
所以本质上我们就是希望，因为现在三公消费，很多人都关注，三公里边非常重要的公就是公务用车，所以它一定是会带来省钱的，如果不省钱的话，那改革就没有意义了。
主持人：没错。
张鸿：某种程度上，我们也可以说，它其实是减少了浪费。
主持人：我不知道是不是所有的人都会如此地在意这个改革，但是至少有这样的一个人，他一定是特别特别的在意，因为他已经连续9年上书公车改革，他就是人大代表叶青，我们现在就来联线他听听他的看法。
叶青（全国人大代表湖北省统计局副局长）：对于公车浪费，我自己有一个很切身的体会，因为我从2003年5月20号到湖北省统计局当副局长，上班第一天我就自己推行车改，就是自购私车，一个月局里给我1000块钱，出差我就开车实报实销，我自己改了10年到现在，我自己测算了一下，就说我可以为国家节约8到10万块钱，因为车是我买的，司机是我自己，然后我的保险，一些路桥费都是我自己出。
所以就说一辆公车一年如果你要问我，大概要花多少钱，所以我说大概要花10万块钱，这10万块钱是有一个条件，就是领导和司机都不私用。
第二个阻力就认为安全，我觉得从我自己的10年车改的经验来看，我自己能做的事情自己做，自己买部车自己开，来推动这个车改，再一个自己很认真地开车，也是很安全的，大家普遍认为的这两大阻力，我觉得都不存在问题。
主持人：像叶青代表这么执着的人，如果在中国多一些的话，可能真的能够更快地来推动我们的公车改革，我觉得今天两位其实也是推动者，你们觉得在这个推动公务车改革的过程当中，其实还有什么样需要我们特别去强调的呢？
张鸿：非常简单，谁用车多，谁多拿补贴或者完全市场化，就是你实报实销不就完了，但是实报实销有一个问题，比如说你主持人，你用车标准比我评论员要高，对吧，但是我评论员要成天下去走基层，下去要调研，你主持人就坐在演播室主持节目。
主持人：那谁给咱俩界定谁用的油是合适的油呢？
张鸿：对，结果是你来定，你来定谁拿的补贴多，然后当然你定的你拿的补贴多，我拿的补贴少，到最后这就反了，然后还有就是说，你主持人本来就不应该花那么多钱，你也没有权力，因为你也不够正部级干部。
主持人：因为我也没想过。
张鸿：对，所以现在的问题就是说，第一，你本来就没有这个特权，第二现在你来决定这个改革的方案，所以很难做到真正的货币能够用到用车的那个位置上去。
主持人：张鸿说的更多地跟市场一个接轨，可能是不错的一个选择。
霍德明：我想张鸿你刚刚提到了，短程货币化，长程市场化，这个东西是在叶青……
张鸿：用多少花多少。
霍德明：我在想这个里面还是要确实地把它执行下去，假如说你的位置越高，像张鸿刚刚讲的，你大概拿了就是补贴，可是那个只拿300块钱的那个人，他肯定是要长程市场化，他出去要做这些事情的时候，必须要实报实销，但是如果说是有抓到这个行为有猫腻行为还是要严格再去处置这个事情。
主持人：对。
霍德明：我想公车处理的事情，这样子以货币或市场化的原则基本上是没错的。
主持人：确实说到公务车的改革，其实也许我们大家时有耳闻，因为温州不是第一个，当然它也绝不会是最后一个，那么在公务车改革的道路上，到底我们经历了一些什么？我们不妨再一起来梳理和回顾一下。
吕建福：你把车牌摘掉干啥。
记者：他叫吕建福，经常拿着摄像机奔走在河南的街头，曝光违规公车，他集中曝光视频博客吸引了上万千次的点击量，网民称他“专拍哥”。“专拍哥”广受关注的背后是久治不愈的公车顽疾。公车花费会有多少？民革中央2010年两会期间，递交的提案显示，每年一辆公务车的运行成本，包括司机的工资福利至少在6万元以上，有的甚至超过10万元，一些地方公车消费占财政支出的比例在6％至12％之间。
说起公车改革的步伐，1994年国家出台，关于党政机关汽车配备和使用管理的规定算起，公车改革已走过17年，各地也在探索。
2009年年底，云南省昆明市政府发布通知，规定元旦期间，公车私用一经发现，将被严厉问责，而更大的公车改革也在推出。
昆明市政府统一下发实名制公车专用卡，每月储值400元，支付公务出行的全部交通费用，超支不补，剩余结转，不予体现，同时统一收缴所有公务用车，留部分车辆组建服务队，各单位按需租用，凭卡付账，车身标识明显。
季志远（昆明市纪委党风廉政建设室主任）：目的就是为了降低行政成本。
解说：昆明市统计，车改实施后，一年平均可节省开支降低幅度达到47.37％，公车改革新政频出，2011年国务院召开的第四次廉政工作会议上，温家宝总理指出：开展公务用车专项治理，抓紧研究推进中央国家机关公车管理使用改革。
在今年第五次廉政工作会议上，温家宝总理指出：各单位公务接待费用，公务车购置和运行费用要详细公开。
今年1月底国家发改委等17个部门共同制定了“十二五”节能减排全民行动实施方案，倡议将在全国加快推进公务用车制度改革，政府机构公务用车按牌号尾数每周少开一天，并开展公务自行车试点。
主持人：看来各地的公务车的改革并不是一帆风顺，甚至在很多地方，我们还看到了一些阵痛的表现，拿这次的温州的公务车改革来说，我觉得焦点之一就是“补贴”的问题，因为钱总是会特别吸引大家关注的目光，你看刚才我们前面介绍了，最低可能是每个月300，最高可以到3100，这不是一笔小数，但是有人因此会担心说，你这个钱会不会发下去了，但是车依然还照开，就完全没有达到张鸿说的，所谓的节约，你反而是造成一种浪费，你们觉得他们的担心有必要吗？
霍德明：肯定使用公车的这个程度上面，会比原来少多了，至于说，很多人担心钱照拿，但是车照开，肯定是其他单位的这种所谓的使用吧。
所以要管到，所以我觉得，这个管到如果说还使用一千辆、两千辆的话，应该不会有这么大的可能性，当然你得讲我们国家幅员比较大一点，对于这种公车管理超级麻烦的，举个例子好了，芬兰8万公务员，只有60辆公车使用。
主持人：这太不可思议了。
霍德明：对，日本平均1300个公务员一辆，咱们是20个人一辆，当然咱们国家幅员广大，我刚说过。
主持人：人口众多，这也是一个原因。
霍德明：可能很多地方乡下你要去跑。
主持人：对。
霍德明：没这个公车不方便，不过这是经济进展一个过程，以前大家没有私家车，只能用公车，但是现在我觉得慢慢进步了，公车现在这个排气量也缩小了，可能外面还喷个漆，还得装GPS，用公车不是那么方便，将来还是乖乖自己开自己的私家轿车上班，可能方便一点。
主持人：但是我觉得其实我们普通百姓，都是理性的，就是说，公车的存在一定有它的必要性，像您刚才所说的，但你既然要改革，是不是可以改的彻底一点，我们刚才的担心就是说，你现在变成了一种补贴，补贴会不会变成个人的变相的福利，这个是我们不愿意看到的。
张鸿：汽车，小轿车，它不仅是这个工具，还是一个福利，就是你家人也可以用，司机也可以用。
主持人：是，分不清楚。
张鸿：由此产生的维护的费用什么，这里边还有一些漏洞可以钻，所以呢，它变成了福利以后，你看它就得按级别来，就是级别高的人，他不一定是用车多的，但是他拿到的补贴可能就是最多的，我算了一下，如果是3100块钱的话，3100块钱这个补贴，按照工作日来算，我们一般来说，一个月是22个工作日，再抛去一些假期什么的，大概21个左右的工作日，一个月3100块钱补贴的人，一天的补贴是147块钱，这个在北京这个城市如此之大的城市里，我觉得147块钱，每天都花147块钱的话，基本上都可以包月了，可以包车了。
主持人：是。
张鸿：而基层干活的那个人，他一个月300块钱，一天才十几块钱，这样的话，会导致什么呢，就是如果他真的是用车的话，用车很多的话，会导致什么呢，就是他有时候需要下乡去调研。
主持人：对。
张鸿：有时候需要到哪儿去用一下车，这个时候，这三百块钱因为等于是自己腰包里的钱，如果省下来就是自己的……
主持人：你要不要掏出来这个钱。
张鸿：对，所以可能会导致什么，就是你需要用车的人，他因为这个他不愿意用了，不需要用车的人，他拿到补贴，其实那个钱就落在腰包里，变成了一个对过去这个福利的一种赎买，其实还是当做一种福利，而不是把它单纯的当成一种工具，为什么我们说，刚才你担心说钱照拿，车照开。
主持人：是。
张鸿：是因为在这之前，很多地方的改革，他就有这样的教训。
主持人：有这样的先例了。
张鸿：包括这种级别的这种补贴，比如说著名是2008年开始的辽宁省辽阳市一个区，它补贴的级别是……
霍德明：8万块钱。
张鸿：对，一个区长和区委书记他要补一年8万块钱。
主持人：所以说车改的确可能说起来会容易一点，但是做起来实在是很难，在温州之前，事实上已经有不少的城市，早已经开展了这样或者是那样的公务车的改革，那么从车改到车补这个过程当中，我们看到的究竟是什么样的一些问题？未来公务车的改革究竟该如何推进？稍后请各位继续关注我们的《央视财经评论》。
解说：公车改革成为三公消费改革重头戏，温州经验能否带来破解公车改革困局良方？钱也拿、车照坐的问题又该如何化解？《央视财经评论》正在关注。
主持人：欢迎各位继续收看我们的《央视财经评论》，今天我们和大家关注的是公务车的改革，在前面我们的节目当中，在两位评论员的评述里，大家其实看到了目前在我们中国很多城市，早已经上演了各种版本的公务车的改革，那其实有很多人会认为，在我们迈出了车补的第一步之后，究竟后面的这一步是什么，我们怎么样才能跟得上改革的节奏，不知道你们二位怎么来分析？
张鸿：包括补贴的公平，包括整个用车的透明，这都是我们要做的，因为车改确实是很难。
所以前年的时候，温总理在两会上，他就说了，说这个公务用车这个事情我们应该管得住，必须管得住，就公车私用，那他提到两点，第一点就是公开透明，第二点就是民主监督。
主持人：对。
张鸿：因为没有这两点，你靠自己来监督自己。
主持人：无从谈起。
张鸿：那几乎是不可能的，那公开透明和民主监督，其实都是有细节的技术活，比如说怎么公开透明，刚才霍老师说了，国外有很多。
主持人：在哪儿公布，多长时间公布。
张鸿：对，好的经验，GPS，你只要公车上装出GPS，然后GPS拿出来公开。
主持人：对。
张鸿：因为是我纳税人掏的钱买的车，你办公务用的，所以每一辆车的GPS的行车记录我都是应该可以查到的。
主持人：而且都应该是可以公开的。
张鸿：对，你看德国有不少，包括原来总理康拉德也经常遇到这种事，就是他周末出去的时候，得开他那个自己的那个什么大众甲壳虫。
主持人：没错没错。
张鸿：他不能开他的放弹车，所以现在的问题就是，霍老师刚才也说了，就是我们能不能真的下决心让所有的公务车，全都有明显的标志，这在国外很多国家都是这么做的，就是这个公务车像出租车一样涂上相同的颜色。
主持人：对。
张鸿：这个车就是公务用车，你看我们看到救火的车，消防车，医院用的车，很少被人拿来公务用车，为什么，因为它有非常明显的标志。
主持人：其实在我们中国已经上演的公务车改革版本当中，虽然剧情各不相同，但是有一个情节是相似，那就是都是统一改成了车补，车补是大多数城市所选择的方式，但张鸿的评论当中让我觉得，这个主要的剧情不该是车补，我问问霍老师，如果您来设计这个剧情，您觉得我们已经提倡了18年的公务车改革，到底它真正要改到位、改到底，这个剧情应该是什么样的，情节应该如何？
霍德明：重点是什么东西，当地方政府，我觉得地方政府是所有公车改革里面最重要的原动力。
主持人：对，你有没有决心。
霍德明：他有决心的话，完全可以做下去。
张鸿：有决心基本的判断标准是，你敢不敢于先公开你的公务车的数量，如果连数量都不知道，我怎么能相信你是愿意改革呢。
主持人：对，第二个标准就是敢不敢装一个灯，明示说，这是公务车。
霍德明：所以我相信，如果就地方政府能够决心，当然还给他一个动力，有一个公车改革，改革好的话，我肯定要有些奖赏，我觉得事情还是可以做的，我还是说过，经济在慢慢进步，谁愿意开个挂个红绿灯的红公车，一天到晚开着去接孩子去，麻烦。
主持人：是，我们今天也看到很多网友非常关心我们正在讨论的公务车改革的话题，接下来我们分享一下他们的观点，首先我们看到这位网友叫“牛牛”，他说“要想公车改革成功，首先就得要给那些行政机构制定出相应的标准，每级行政机购，每一个单位应该配几部车，而不像现在这样，什么样的官员配什么样的车，应该按一个机构来配车，而不是按人头来配车”。
我觉得刚才网友的看法跟两位的看法有很多是共通的地方，我们不妨接下来再来看一看我们今天的特约评论员，会有着什么样的一些评论。
彭真怀（中国城市发展研究院副院长）：公车改革的方向，其实应该跟公款旅游，公款消费，这些所谓三公支出联合起来加以考虑，各级人民政府都有对人大去报告，当年年度财政预算的义务，这也是一个法定的义务，那么同时每年也有一个财政决算的报告，能不能把这些财政的预算或者财政的决算真正在同级人民代表大会中让人民代表有一个程序化的监督，这是一个必要的途径。第二一种途径，我觉得就是要重要地发挥媒体的作用。
主持人：欢迎各位继续收看《央视财经评论》，今天的节目和大家共同关注的是公务车的改革，在中国过去的18年当中，不少的城市，纷纷推出了各自的各具特色的公务车的改革方案，那么在未来我们想听听两位的建议，究竟什么样的改革可能是你们认为最重要的？
张鸿：我建议观众做一个游戏，就是上网去搜你那个县，你那个市，这个名字加上公务用车管理办法，你一般都能搜到你所在的那个行政区域的公务用车管理办法。
主持人：是。
张鸿：然后你会发现，基本上都有这样的一条，就是它的标准就是配编的一个标准，这个标准在很多县里面都是四大领导班子成员，原则上按每人一台的标准定编。
主持人：还是级别。
张鸿：县委、县人大常委会、县政府、县政协、纪委，按县级的在职领导职数，每人配备一辆公务用车，它不是级别的问题，是这本身就是违规的，因为按照国家的要求，只有正部级才可以有专车，副部级都只能有公务用车，而不能有专车。
所以你看到没有，这已经是大家都已经在自己的条例上都已经公然地违反中央的政策。
主持人：已经不是潜规则了。
张鸿：包括前两年民革中央也建议，在两会上建议说，要建议取消厅级以下官员专车，可是按照规定，厅级以下官员根本就不应该有专车。
所以我觉得改革先不着急，先纠错，就是过去我们用车上有哪些违规的地方，先把错纠了，然后再谈改革的事情。
主持人：对，这是一个过程，就像我们说，请勿随地吐痰，本来这个地方不该吐痰，但你需要明示说不该这么做。
霍德明：我提一个更具体的方式，我刚说过了，咱们平均20个人一辆公车的，今天温州的改革，我大概算了一下，他们大概可以达到100个人，一辆公车，就拿这个东西来要求全国，一年，两年之内，快一点一年之内，你就给我做到平均一百个人一辆公车，之后再慢慢要求上去，但日本的1300个人一辆公车，我估计大概要三五年。
主持人：就是有标准，你就能去界定他到底达到了没有。
霍德明：如果在最短时间里面做到一百个人一辆公车，这应该不是大难事，而且更何况，张鸿刚才讲了，现在每个市有公车管理办法……
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