皮影戏民间艺人在寂寞中坚守、守望与创新，文化传承如何与时俱进？《今日观察》正在评论。
　　主持人(史小诺)：各位晚上好！欢迎收看今天的《今日观察》。当如今我们的年轻人热衷于看美国的电影大片，买日本的连载动画时，作为世界上最古老的文明大国，我们自己的传统文化阵地却越来越萎缩，越来越衰落。原因是因为别人太强大，还是我们自己不争气，应该让我们深思。那么如何把作坊式的传统的手艺产业化？如何让身口相传日渐衰落的传统文化重新焕发生机，创造出更大的价值？今天我们将会就此展开讨论。
　　今天的评论员是北京大学文化产业研究院副院长陈少峰和刘戈。首先一起来了解一下传统文化如今的遭遇。
　　皮影戏在我国北方一般被称之为"皮影戏"，南方被称之为"影子戏"。然而各地区又有一些不同的名称。如山西称之为"纸窗戏"，陕西称"隔帘说书"，甘肃等地称皮影戏叫"兰州影"，黑龙江一带称之为"东北影"，青海地区称皮影戏为"灯影戏"，到了江浙一带称皮影戏为"皮囝囝"，而广东则称之为"皮猴子戏"，现在青海境内仍有藏皮影戏，专门用藏话演出皮影。
　　说起皮影戏，湖北夷陵的老徐都能完整的做下来，既会唱念做打，又会设计雕刻，他目前有一整套道具，就是自己一刀一刀刻出来的，这些道具陪他度过了30多个春秋，如今老徐的戏班一年只能接10几个活，收入根本不够他养家糊口，无奈，老徐只能在没有演出的时候，外出打工养家。老徐说，曾经有人看上了他这一箱子皮影道具，想出三万元买走，但他很干脆的拒绝了。
　　徐成树(民间艺人)：我经营了几十年了，有点舍不得，留给后人吧，看他们该怎么办就怎么办。
　　在陕西华县，因为唱皮影戏没有保障，皮影艺人纷纷出门打工，这让从小看皮影戏长大的雷文东萌生了一个想法，把华县所有的皮影艺人全部整合。
　　雷文东：他们上台演出的时候，我永远感觉到一种震撼，所以当时我把华县所有的(皮影戏)艺人全部整合，从西安的、从窑厂的、从建筑工地的全部叫进来，我给他们发工资。
　　2007年，原本办技校的雷文东改行成立雨田文化公司，组建起皮影剧团，带着皮影黑陶等一批非遗项目闯起了市场，如今通过公司加基地加农户的模式，雨田公司和华县17个村的近2000户农民，签订了皮影雕刻供货协议，让当地一度濒临失传的老皮影成为带动农民致富的新产业。
　　雷文东：(如果)皮影继续延续一盏青油灯，一场卖杂货(皮影剧目)，它是没有市场的，早晚会进博物馆，我要把它进行打包、包装，要进行产业化，最终让它的效益倍增。
　　主持人：我们举的是皮影戏这样一个例子，其实在全国像皮影戏很多的地方戏剧、地方文化，比如说像《千里走单骑》以前的挪戏，还有我是重庆人，我们那的川剧，川剧算是大的剧种了，很多的传统的这种戏剧，传统的文化，现在好像都是比较举步维艰的，但是当地的这些艺人他们舍不得，就像刚才片子里所说的，目前现在整个传统文化，它的这种生存状况怎么样？什么样的原因造成的这种现状？
　　陈少峰(北京大学文化产业研究院副院长)：我觉得现在就是说，如果像传统的一些戏曲、曲艺，还有一些工艺美术和手艺的传统，在很多地方，特别是一些城市里边都遇到了很大的挑战，在乡下有一部分，还能够作为一种仪式，就是民俗的一个部分。
　　刘戈：婚丧嫁娶的时候还会出现。
　　陈少峰：对，它已经不再作为它的观赏性。
　　主持人：对。
　　陈少峰：那么这个里面我想有两个方面的原因比较重要，一个原因可能就是它就是传统了，跟我们今天的生活方式，特别是青少年的文化生活之间，它有一个比较大的裂隙，相互之间不对应。
　　另一个可能就是传统的有一些表现，按照我们今天标准来说的话，它的表现艺术表现力或者是文化的类型。
　　主持人：比较单一了。
　　陈少峰：比较单一，就是包括它的题材，包括它的表现形式，可能跟我们今天见惯了各种声光变很时尚的东西，这样一种文化类型相比起来的话，它还是显得比较老，比较旧。
　　刘戈(财经频道评论员)：皮影戏现在只是在华县，就我了解，在这些地方，在陕西的一些地方，乡间还有演出，比如在农闲的时候，还会有一些观众。但是在全国大部分地方，都没有观众了。
　　但是在有一些地方的话，就是把皮影戏里面的一些元素，比如道具，它没有演出了，但是呢，它的道具本身具有很强的装饰性，这些人物非常好的装饰性。
　　所以你看比如在唐山，还有很多的地方，像唐山一些地方，他们有很多当地，因为唐山的皮影戏也很有名，所以就把它开发成一个旅游纪念品，一个装饰品。
　　另外呢，比如说泰山这个地方也有比较有名的皮影戏，拿它给旅客看，给游客看，这样成为旅游资源的一部分。
　　所以由于这些年的扶持，这个皮影戏除了在演出市场相对而言，它不可能再回升到当年几十年前的状况了，但是它的这些元素，还是在各地有一些发扬光大，但是这个得益于什么，得益于国家对于这样非物质文化遗产的保护。从2006年开始的时候，皮影戏就被列入了国家的名录，那么在刚刚上个月，在巴厘岛召开的联合国人类文化非艺术文化遗产的大会上，它又被认定为人类的非物质文化遗产。
　　所以有这样一个认定，那么这样各地的就会积极把自己这个地方的这种传统文化的东西把它挖掘出来。
　　主持人：保护起来。
　　刘戈：因为他看到了希望，那么这样的话，由民间艺人，还有一些经营者，最后大家结合起来，让它从某些方面，它的价值又得到了再生。
　　所以你看其实在历史上，中国历史上一直是这样，每到国立强盛的时候，都会有对传统文化的一个挖掘和整理的过程。
　　陈少峰：对，但是这里面有一个问题，就是刚才说到的，它本身要有一定的创新，因为完全靠保护的话，没办法融入到我们现在的生活当中。
　　所以比如说，我们皮影戏今后可能很难独立作为一种样态在城市里面。
　　刘戈：对，作为主流演出样态不大可能了。
　　陈少峰：但是它可以就是穿插到各种各样演出当中，就其中一个组成部分，我觉得这也是一个方面。
　　另外一个在题材上可以做一些创新，更多表现我们现在人一些比较幽默或者有趣的生活方式等等。
　　主持人：可以跟现代这种需求结合一下。
　　陈少峰：对。
　　刘戈：传统的元素和现代生活相结合起来。
　　陈少峰：对。
　　主持人：关于传统文化，传统的手艺，我们接下来听一下网友他们的评论，这位朋友一滴水，他说：人们耳熟能详的《花木兰》和《功夫熊猫》被美国好莱坞改拍以后大红大紫，说明中华传统文化的重生，缺乏的是好的创意和再造能力。那么在全球化背景之下，仅仅倡议"只有民族的才是世界的"这种口号或者想法设法申报遗产保护，是永远不够的，更重要的是"让民族的世界化"。而"创新"才是传统文化能够"继承"的前提。
　　说得非常好，那我们看到一方面现状传统文化它们可能生存现状比较的举步维艰，但是同时我们看到很多很好的例子，比如说，有一些非常传统的手工艺他们通过创新也是获得了很好的新生，同时也赢得了一定的经济价值，接下来通过一个例子一起来了解一下。

　　栩栩如生的人物，天然原木的色泽，细腻写实的雕工，在东阳木雕国家级传承人陆光正的创作室里，平面立体雕刻的木雕艺术呈现在我们眼前，陆光正和他的团队，正在为一家国际五星级酒店赶制一批木雕作品，东阳木雕工艺始于建筑，如今还于建筑，一旦成功连体，对整个木雕行业来说，将是新的突破。
　　陆光正(东阳木雕国家级传承人)：主要是进行创新，就是如何来适应现代建筑的需要，现在把木雕装饰同现代建筑相结合，这一点市场相当大，相当广泛。
　　在浙江东阳，人们管从事木雕的人叫做"雕花匠"，由于现代化建筑风格的盛行，由于传统建筑的东阳木雕失去了赖以生存的环境，逐渐走向衰落，许多雕花匠要么放弃这个行业，要么远走他乡谋生。
　　就在几年前，东阳木雕还仅仅存在于工艺品和旅游纪念品，产量跟不上，行业很难作大。作为东阳人在外经商的李黎明四年前回到家乡，看到这项传统工艺的没落，让他很是心痛，李立明为东阳木雕找到一个载体，就是硬木家具，有实用性家具做载体，东阳木雕就有可能跟着家具走向市场。
　　2008年，李黎明投资建立了东阳第一家红木家具市场，并且成立了东阳红木家具协会，对入驻市场的商户进行免租扶持外，他还面向全国推广的东阳家具文化品牌东作流派。
　　李黎明(东阳红木家具行业协会会长)：当时我们花了3600万来推广，我们连续4年，花了将近1个亿的钱来推广，那么现在市场的出租率是百分之百，现在东阳从一个市场4年里面(发展)到了4个市场。
　　许多在外打工的东阳人回到家乡开始创业，36岁的傅旭东曾经学过木雕，由于木雕行业不景气，他十年前就离开家乡，在外靠卖木材为生，在得知家乡有了硬木家具市场后，傅旭东决定回乡创业。
　　傅旭东(商户)：以前感觉没市场啊，没销路啊，怎么办，也不敢做这个，但是通过这个市场一搭建，通过这个平台以后，我们有胆子回来创业。
　　毕业于美院的吴腾飞，在他看到了结合东阳木雕的硬木家具行业的前例后，他也成立了自己的家具制造企业。东阳木雕的雕刻技艺加上中国传统的木材蒸煮工艺、榫卯结构，即使是最普通的一件硬木家具，都洋溢着传统文化的气息，我们卖的不仅是家具，更是家具文化，成了吴腾飞的口头禅。
　　东阳红木家具市场，就像一台产业孵化器，四年来，培育出了4个硬木家具市场，已经发展到了一千多家硬木家具企业，从业人员超过5万人。

　　主持人：我们看到东阳木雕是一个非常好的例子，但是它是因为和现在的需求相结合了，因为大家现在喜欢红木家具，然后把这个雕刻艺术也引进进来，所以大家觉得起码是保值增值的，这个是比较好结合，其他方面传统手工艺或者传统文化，应该怎样找到好的点？
　　陈少峰：我觉得这里面应该两个部分，一个部分就是通过这种比如说文化之间的对接，就是像我们刚才说了，在建筑上面使用各种各样的，包括建筑艺术，传统的建筑艺术雕刻、装饰等等，这里边有非常多的东西是可以传承的。
　　主持人：对。
　　陈少峰：特别是现在我们好多就是回归自然，或者就是借鉴中国古代的园林建筑等等，这里边其实有很多工艺都可以跟现代进行结合。
　　另外一个比如说我们在影视当中，也可以去反映我们传统一些元素，把这些东西融合起来，可以推动这个东西更多的融入到我们今天的一种审美和这种文化的欣赏当中。
　　另一方面，我想应该从这种产业发展的角度，或者是说我们从经营的角度，从品牌的角度来对传统好的东西，只要有现代使用价值和现代发展价值的东西，那我们去塑造它的品牌，比如说我们去把这个工艺传承人，把他塑造成为一个明星，然后就是用企业的经营方式来经营。
　　特别是有一些比如像手工，各种雕刻，各种艺术，各种工艺美术，可以分成各种类别，每一个类别当中，可以有一批明星式的这种大师，这样再结合企业的这种经营和对当地的这种文化的融合，我想比如像紫砂壶。
　　刘戈：对，金清的紫砂壶。
　　陈少峰：非常多的东西，其实都可以进入到我们现在的客厅，我们的收藏和我们生活方式当中。那么这里面最关键的就是说，它要找到一种经营的能力。
　　所以就是说，我其实我是一直在建议，能不能对我们的所有的这些传承人，然后对他们进行这种比如说经营管理的培训，或者是怎么样塑造品牌一定的支持，这样子让他们东西能够让更多的人所了解，这本身也是推动他们这种进入产业化的一个很重要的步骤。
　　主持人：所以这个路径一定要找对。
　　刘戈：对，其实陈老师讲的就是像景德镇，景德镇的陶瓷，宜兴的紫砂壶，他们这么多年已经走出来的这样的范例，也就是说，实际上传统的手工艺品怎么样变成地方的支柱产业，其实东阳是给我们另外的最新的案例，刚才小片里头看到的市场，那市场现在变成了一个华东地区，可能还是全中国最大的一个木雕的交易市场。当时那个市场当时建的时候，不是建的木雕市场，是准备建一个小商品市场，因为东阳这个地方，离义乌很近，所以他们向沾上义乌的光，离义乌市场很近的地方，六公里那么建了一个硕大的市场，然后也招商。
　　主持人：结果效果不好。
　　刘戈：但是一街之隔，然后没人去他这个地方，后来他们当地人我们有传统木雕的手艺，为什么不能在这个市场里头去卖我们木雕的产品，那么这样的话，有了这样大的集散市场，然后后面一系列的产业链，包括人工的培训，这些手工艺人的培训，包括各种的工艺，包括各种的器械，包括各种的辅料，那么所有这样它就形成了一个产业链。
　　就原来这些资源，都是散布在东阳各个地方，甚至已经流向全国了。那么这个时候，又有了这样一个龙头，所有的这些资源全部聚回来了，然后形成了一个产业链，它就形成了自己一个新的发展模式，那么就原来的话，零散的就是已经，因为这些年来的话，作为木雕来说，它在生活当中的需求，前些年就已经很小了，所以现在正碰上刚才小诺你说的，这样一个大家对于生活上的需求，那么这样，他们恰好又和这样一个机会结合在了一起，所以就是一个传统的手工艺品，现在变成了地方的支柱产业。
　　主持人：找到自己的特点，有方式和方法要找准，找准自己的特色，同时要定好位，我们知道现在国家振兴文化产业事业的举措一步步地在推进。那么怎样更好地让传统文化得到传承？同时得到创新，得到新生，同时可以创造更多的物质价值和文化价值？稍候回来和两位评论员继续讨论。
　　涅磐再生，创新发展，传统文化我们如何做好传承？《今日观察》正在评论。
　　主持人：欢迎继续收看今天的《今日观察》，继续来讨论如何让传统文化在当今的社会创造出新的价值。其实关于这样一个想法，各地也是做了新的不同的尝试，接下来通过一个片子来了解一下。

　　马头琴，作为蒙古族传统乐器，目前在吉林省前郭尔罗斯蒙古族自治县，已经有了30多所学校，开设了马头琴课程，马头琴培训列入蒙古族中小学的选修课。
　　2002年以来，前郭尔罗斯蒙古族自治县从各类艺术院校招募专业教师，组建了50余人的马头琴乐团，2006年前郭县被文化部和中国管弦乐会授予中国马头琴之乡的称号。
　　去年当地成立了马头琴学会，组织马头琴艺术水平考级，整理出版马头琴教学材料，也为马头琴爱好者进行专业研究搭建了学习交流的平台。
　　在辽宁锦州，国家级非物质文化遗产"锦州满族民间刺绣"代表性传承人夏丽云，每周五下午，要来到锦州第一职专讲授这项民间刺绣技艺。
　　夏丽云：我和一职专合作的目的也是为了让满族刺绣得到很好的传承和发展，让更多的人学到这项技术，中央也越来越重视文化产业了，我对满族刺绣未来的发展前景充满信心。
　　两年多的时间，一批又一批的锦州职专学生掌握了这项有着300年历史的民间技艺，在当地有关部门的扶持下，夏丽云几年前的那间小作坊，现如今也已经发展成为了200人的刺绣厂。
　　今年11月，文化部公布了首批国家级非物质文化遗产生产性保护示范基地，首批示范基地涉及39个国家级非遗名录，41个项目单位，文化部提出被命名的国家级非遗生产保护示范基地的企业和单位，要充分发挥示范带动作用，积极探索和总结非物质文化遗产生产性保护的做法和经验，进一步加强非物质文化遗产的保护和传承。
　　主持人：其实当我们看到这些画面的时候，我觉得还是挺亲切的，因为其实老的东西的，它还是一种有生命力的东西，同时现在最重要的是让它重新焕发出新鲜的活力，怎么样办？怎么办？
　　陈少峰：我觉得我们可以从几个角度来看这个问题，一个可能就是主要的传承人，这个人本身的这种技能和技艺的传承这个本身是很重要的，所以我想我们是不是在传承人的认定之后，还要做一些辅助的工作。比如说，进行一些传承人的一种培训计划，或者是把他们有一些东西就现有单位让他们有一个很稳定的工作来传承这样一个内容。
　　第二个可能就是要去进行生产性的保护，就是有一部分要进行这种产业的开发，就是过去因为是个体的做法或者是个人，那我们能不能现在用企业化的方式，用产业发展这种模式，找到一种商业模式，重新来对它进行一种整理，看它能不能打造一种产业链，或者找到一种商业模式，我想这里面有很多东西可以的。
　　特别像我们生活方式能够融入更多的，像一些企业，一些地方戏曲，其实可能在一些题材上做一些改变，比如说，以前演的是过去的，现在能不能演成今天的，或者是更幽默一些，这个东西都是可以有产业化的空间。
　　另外一个方面，我认为可能是不是要创新，就是创新的话，比如说我们的杂技，像过去的杂技，可能过去更单一，现在可以有声光电。比如说我们很多元素，它不一定直接呈现，它可以在电视剧里面，电影里面、动漫里面去呈现。另外内容和形式可以在今天面对年轻人或者面对人们的生活方式的变化，可以做一些不同的创新的尝试，那么有一些创新可能就是说你不能够整体去创新，可能你把某一部分元素融入到新的一种艺术门类当中，可能这样子的话，可能就是会有一个很好的新的发展，比如说我们现在很多地方都是有那种综艺性的演出，那我可能有一些门类，我单独做一台戏可能难度很大，那我就想办法把它融入到这样的过程当中。
　　另外一个我其实一直在思考，我们国家是不是要建立一个，比如说非物质文化遗产这样的学院，来培养和保护这样一批人才，这样对我们下一步的发展，应该会起到一些重要的作用。
　　主持人：不能让它自生自灭，不能散落在民间。
　　陈少峰：对。
　　刘戈：现在对于传统文化，其实主要处理好这个创新与传统之间的关系，新与旧到底因为什么关系，一味的保持传统的话，可能就会影响这个传统的这种延续性。
　　前段时间我去一个民族少数民族地区，当地人干部陪着看歌舞，他说你们看，我看着真烦，因为他看了无数遍，全是这样的内容。
　　其实的话，但是翻过来你再去看，你看《功夫熊猫》，好莱坞拍摄的一个大片，里面用了非常多的中国元素，包括从音乐到绘画，到里面的甚至价值观的内容，都是中国的。
　　但是，他运用了最现代的艺术创作的手法，最现代的科学技术，那么把这些东西融入在一起，那么它就变成了一个全世界都可以接受的，那么非常新的，而且的话，对传统文化这个传播，非常有价值的这样的一个电影，那么所有的人都可以接受。
　　所以的话，在这里面，我们看，就说如果我们有恰当的方式，新与旧之间的关系，是可以结合的很好的。
　　主持人：就这样的话题，我们继续来听一下网友的评论。这位朋友他说"中华五千年的文化底蕴很深，目前我们有内容，但是没有产品，我们有资本，但是没有资本运作的模式，造成我们的内容资源被他国使用，比如说像《花木兰》、《功夫熊猫》，甚至很多《三国》的小故事都被国外借用。我国应该自主创新的去开发我们自己的文化，把中华五千年的文化传承出去。"
　　好，接下来就这样一个话题，我们继续听一下财经频道特约评论员他们的观点。
　　邹广文(清华大学哲学系教授)：这个文化的承传，人是文化的主体，反过来人也是文化的承载，那么也就是说，每个人只有知道了自己的来龙去脉，你的未来的发展才有方向感。首先就是说唤起民众的广泛参与。另外就是说从我们整个的文化发展的策略来看，还没有摆脱这种急功近利的浮躁心态，我们现在强调文化发展，要强调人文关怀，整个社会要充满人文精神，其实我觉得，这可能更多的是呼唤一种，摆脱一种急功近利的心态。
　　那么另外我又觉得特别强调的一点，就是文化的发展，不要一蹴而就，应该有一种平和的心态来看待这个文化的进步，因为在整个社会生活当中，照比制度层面的，可能说文化层面的进步，可以说它是最缓慢的。
　　主持人：在节目最后，其实我们经常会说传统的就是世界的，虽然这个传统的，我们很喜欢，但是希望它能有更多的新鲜的东西，两位有怎样好的建议？
　　刘戈：对，传统的需要传承，所以在十届六中全会里面专门说到，要建立我们传统文化的传承体系，这是我们文化体制改革是我们文化工作的重要一部分。一直以来，我们都有一句俗话，叫做文化搭台经济唱戏，很多地方政府，但是现在我觉得应该改过来了，对于有一些有独特文化的地方，现在翻过来，应该叫做经济搭台文化唱戏。
　　陈少峰：我觉得我们应该分两个角度来看这个问题，一方面我们要做文化的保护，这叫认识民族，认识世界。另一个方面我们要做文化产业，文化产业现在在国际竞争当中，作为我们文化强国目标实现……