解说：销售电价每度上调约3分钱，居民用电价格暂不上调。提高3分钱是个什么概念？实行居民阶梯电价离涨价还有多远？《今日观察》正在评论。

    主持人（王小丫）：大家好！这里是正在播出的《今日观察》。电价要涨了，这条新闻和我们每个人生活密切相关，国家发改委宣布从12月1号开始上调销售电价和上网电价。其中，销售电价全国平均每度上调3分钱，上网电价对煤电企业每度上调两分六厘钱，居民电价暂不上调。发改委还对煤炭价格进行了限制，电价上调3分钱，这是一个什么概念？将会对经济生活带来怎样的变化呢？今天我们将就此展开讨论。

    今天我们演播室的评论员，一位是国家发改委体改所产业室的主任史炜先生，欢迎您；另外一位是我们财经频道的评论员刘戈。

    首先我们要来了解一下有关电价上涨的一些消息。

    解说：国家发改委宣布上调销售电价和上网电价。自12月1号起，销售电价每度平均上调约3分钱，全国燃煤电厂的上网电价，平均每度提高2.6分钱。

    李才华（国家发改委价格司副司长）：这次不光是调整电价，是对煤炭电力价格采取的一个综合调控措施。一方面控煤价，一方面调电价。

    解说：此外还对煤炭价格进行了限制，自明年的1月1号起，煤炭企业供应给电力企业的合同煤价涨幅不得超过上年合同价格的5%。

    同时，主要港口5500大卡的市场电煤平仓价格，最高不得超过每吨800元。而直达运输市场的电力价格控制在不高于今年4月份的水平，同时，发改委还推出了居民阶梯电价指导意见，把居民每个月的用电分成三档，第一档是基本用电，第二档是正常用电，第三档是高质量用电。

    第一档电量按照覆盖80%居民的用电量来确定；第二档电量按照覆盖95%的居民家庭用电来确定。

    第一档电价保持稳定不做调整；第二档电价提价幅度不低于每度5分钱；第三档电价要提高3毛钱左右。

    和原来的征求意见稿不同，这次还增加了一个免费档，对于城乡低保户和五保户各个地方根据情况设置10到15度的免费电量。

    专家表示，实行居民阶梯电价兼顾了效率与公平，既保证80%左右的居民电价保持基本稳定，又能促使用电量多的居民用户多负担电费，还可以发挥价格杠杆的作用，以促进节能减排。

    数据显示，去年，我国用电量最多的5%高收入家庭，消费了24%的电量。

    主持人：看了这个短片之后，我在想大家可能对一些概念，还需要有一个进一步的了解。史主任您给我们解释一下，这个销售电价、上网电价以及居民电价用电这个有什么不同？还有就是这个上调3分钱和2分6厘钱这是一个什么概念？

    史炜（国家发改委体改所产业室主任）：销售电价，一般的话可以理解为就是直接对用电企业给他的批发价或者零售价；然后上网电价就是说我一个发电企业，把电上了国家电网，然后国家电网给核定一个价格，这叫上网电价。

    主持人：那么居民用电就很好理解，就是我们平常电冰箱、照明这些。

    刘戈（财经频道评论员）：对。

    主持人：也就是说，这次上网电价和销售电价跟我们的生活，其实从老百姓来说，是没有什么太大的关联的，是吧？

    刘戈：对，目前来说，这个方案现在还没有涨价，但是现在要听政，就下一步会有一个方案。

    主持人：那好，这个上调的是3分钱和2分6厘钱这是一个什么概念？

    史炜：三分钱它主要是指的整个电厂发电，因为咱们发电现在是天然气的，天然气价格在上涨，石油价格在上涨，包括水电，水电咱们国家气候由于干旱或者涝，都会发生变化。

    所以可能估计降了平均值，电厂发电可能加上火电，可能平均现在需要涨3分钱，然后煤电是专门指用煤来发电的企业，所以它估计以成本核算的话，就是两分六。

    主持人：就是有不同的。

    史炜：不同的。

    主持人：那好现在大家很关心一个概念，就是说居民阶梯电价的问题，据说要分三个档次，您能给我们解释一下吗？

    史炜：这三个档次的问题，其实讨论了很多年了，其实它的一个很大的背景，其实不仅仅是电价的问题。

    主持人：对。

    史炜：你考虑到整个国家的能源一个战略，因为全球的能源现在很明显就是所有的矛盾大部分都集中在中国的“十二五”期间，就是我们国家，首先我们煤已经开始进口了，然后石油的国际石油价格波动很大，而且战略性的合作伙伴，比如跟俄罗斯石油、天然气，现在也是谈判存在很多新发生的问题。

    所以在大的能源背景下，我们一种方式是提高电价，但是涉及到老百姓的承受能力；另一方面就是说我们涉及到通过价格的杠杆来控制企业来更多的消耗电，所以我觉得很重要的是这样一个背景。

    主持人：刘戈，你对这条消息出来之后，你最关注什么？

    刘戈：首先的话，我们可能就是说从每一个居民家庭里头，他的用电会增加多大负担来考虑这个问题，那么按照现在的这样的一个阶梯电价的这样的一种计划，那么可能就是影响，对大部分家庭影响不大。

    因为对于一般家庭来说，如果就是一般三口之家，一个月的用电量基本上是100度到200度这样的一个范围，那么如果要是按照我们现在阶梯电价这样一个计划，那么它应该是在基础电价之内的。

    那么在这样一个电价的话，基本不会上涨，但是在这个范围之外，那么比如说，有些家庭里面，他使用的家用电器或者他平时不注意节电，那么他使用的电多了以后，那么以后这一部分你就要为这部分电价来买单。

    所以他可能对一部分人，那么按现在的设计是对15%的家庭会有一个影响。但是这个影响呢，总体来说也不会太大。

    但是总的来说呢，现在可能对一些工矿企业，对于一些用高耗电量的一些生产企业，如果这个电价涨了以后，对他们的这样的一个直接影响，然后再通过他们的产品，最后传递到大家的生活当中。

    主持人：一个连带的影响。

    刘戈：就可能还有另外一部分涨价的因素在里面。

    主持人：其实对于这个电价上涨的消息，我们已经听说了很久了，但是一直都没有真正的出台有相关的一些具体的政策和措施。

    那一方面我们看到是非常坚挺的煤炭的价格，但是另一方面我们也看到，这个是越发电越亏损这样的电厂。

    接下来我们就通过一个短片来了解一下这些情况。

    解说：今年以来，煤炭价格持续上涨偏快的势头，秦皇岛港是我国重要的电煤调运中转枢纽，这里有一个海运煤炭交易市场，每周三会发布一个环渤海动力煤平均价格，采集了来自销售、采购、贸易商三方面共170多家报价单位的成交记录，反应市场煤价走势。

    11月23号，环渤海动力煤价格，为每吨850元，比年初上涨74元，涨幅达到9.5%。

    煤炭从生产地运到销售地电厂，运输收费等中间环节费用占煤价的30%到60%。

    比如煤炭从山西等地，运到秦皇岛，仅在港口的堆场里存放，一天就是1毛钱一吨，如果往江浙运输的船只延期，还要缴纳滞纳金，这些成本，都要分摊到最后的电厂头上。

    如果电煤用铁路运输，运输费用已经相当于煤炭出厂价的接近1/5。比如从山西晋城煤矿到湖北鄂州电厂，途径三个省份，一共974公里。按照规定，煤矿供应给电厂的电煤价格为每吨480元，基本运费54.93元/吨，建设基金26.3元/吨，再加上电气化附加税、印花税、京九分流费等费用，这样算下来，每吨运费为108.68元，每吨煤炭的价格就由原来的480元上升到了588.68元。

    电煤价格上涨，很多电厂出现亏损，甚至不愿意购煤发电。今年的四五月份的时候，我国东中部和南部地区就曾经出现了“电荒”的现象，一些电厂的负责人也在叫苦不迭。

    中国电力企业联合会统计部主任薛静认为，这次上调2.6分钱应该可以弥补发电企业的亏损，提高其发电意愿，暂时可缓解煤电矛盾，保障全国电力供应。

    数据显示，占到全国一半发电装机容量的中央五大发电企业，前三季度，火电业务已亏损266亿元，资不抵债的企业数量超过20%。导致部分发电企业出售发电资产并缓建新的火电项目。

    主持人：现在大家非常关心的就是说，三分钱在当今社会当中，觉得一分一分的钱，平常在买东西的时候，找零好像都不愿意要了。那么这个电价上调了3分钱，还有就是两分六厘钱，它是一个怎样的一个概念？或者说它有多大的力度，对于缓解煤电的僵局来说，能起到什么样的作用？

    史炜：客观的说，这个涨价的幅度，基本上对于缓解煤电矛盾作用不大。因为煤电矛盾，其实我们现在遇到的一个最大的障碍就是很难核算出发电企业的成本。

    主持人：这是为什么呢？

    史炜：因为咱们发电企业都是国有的垄断的行业，垄断企业的成本，现在是在世界各国都一样，你很难非常清楚的核算出它到底现在发一度电是多少，比如他给你报一个价格，今年闹电荒的时候，他说我现在光是一度电的零售价都刚刚只能把煤价给抵消掉。

    刘戈：现在我看到的一种算法，是现在一度电亏7分钱。

    史炜：不可能的，这是不可能的。就说实际上现在我们国家的电的矛盾，其实涨价，这次方案我觉得是一个不错的方案，但是解决不了根本问题，就是煤电之间的矛盾仍然解决不了，靠三分钱、两分六是解决不了的。

    因为原来煤的垄断没这么强烈，没这么厉害，那么这几年，通过小煤窑的整治，这些大的煤矿实际上囤煤的现象非常严重。

    就像今年的电荒，年初的四省市在闹电荒，我做了一个数字调查，那么这数字调查，实际今年闹电荒的时候，我们国家的发电量比去年是增长的，比GDP是增长的，跟前年的同期也是增长的。

    那么说明我们的基本能源的配置配备是合理的，那么这里就涉及体制问题了，一个是本来需要更多的发电量，然后煤供不上。

    另外一个我们需要更多的电的供给量，但是电网它不配套，电网和电厂厂网分离以后，其实这些都是深层的体制问题。

    所以最后把这些体制问题，在我们很难把它平衡的时候，现在采取一种提价的方式，这种提价应该说对老百姓影响不大，但是对老百姓的心理的预期的影响会很大。

    主持人：那既然是对整个产业也缓解不了煤电的僵局，又对老百姓心理会产生一些影响，那为什么还会要提价呢？

    史炜：我觉得这个提价的目的呢，在一定程度上有这样，我觉得这次力度不够，提价有一个好处，尤其地方企业、地方省大量的高能耗的小工业，这个上涨的速度，包括从去年到今年上涨的速度是非常非常快的。

    那么如果它的零售价给电价每提高3分钱的话，它的成本压力会更大，加上国家的宏观货币政策的调整，那么我觉得现在对于治理通货膨胀，我们过去老说通货膨胀在房地产领域，其实不仅仅是，主要是在我们生产领域，那对这个领域要动手的话，就得把那些高耗能的、低效率的，而且传统落后的这些产业，通过这种能耗能源费用的关系、手段把它压制下去。

    刘戈：所谓的这个市场煤和计划电之间的这个矛盾，实际上是一个长时间以来一直存在的一个矛盾，因为改革的现状就是说到最后电力电网和发电的话，基本上还是大集团控制着。但是呢，产煤现在都是各个地方的地方煤矿，他们来供应煤。

    所以除了刚才史老师说的就是体制问题以外呢，其实煤的供应是充足的，但是主要的问题是什么呢，是出在运输问题上面，就是说目前来讲的话，很多地方的煤，它不能够，因为我们煤的产地是在什么，在内蒙古、在山西、在西北，那么主要的用电量是在华中、华南。

    那么我们比如山西它还有一些大的通道，比如说像大千铁路这样的直接通过重载的这样的一个列车，这样的话把煤运到秦皇岛，再装上船，再从船拉到广东、拉到上海，再通过长江再往里面拉。

    那么内蒙的煤呢，它就通过这样的青藏高速，这样的一个更加狭窄的这样的一个通道，铁路的运力远远跟不上。

    那么你如果通过公路来运的话，公路运输的价格可能是铁路的10倍，那么这样的话，它的价格自然就冲高了。

    那么而且的话，整个即使是10倍这样的一个高的运价，还是由于公路的流通量就那么大。

    所以的话，这个问题是一直制约这个煤炭的流通的这样一个问题，那有这样的一个，你想我们相当于用非常多的油，最后换来煤，这样的话，对于我们来说，是非常不划算的一种形势吧。

    主持人：今天我们探讨的是从12月1号开始国家发改委宣布的销售电价，以及上网电价分别上浮是3分钱和2分6厘钱这样的一个消息。那么这样的消息发布之后，将会对我们的经济生活有怎样的效果和影响？是否能够缓解煤电僵局呢？稍候继续我们今天的评论。

    解说：压煤价、涨电价，调控组合拳谁最受影响？物价上涨的压力是否会增加？《今日观察》正在评论。

    主持人：好，欢迎各位继续关注，今天我们关注的是12月1号开始国家发改委宣布的将上调销售电价以及上网电价，这样的一个消息。

    要请问一下史主任，您刚才说到了，就是电价上调3分钱、2分6厘钱，那么对于很多高能耗的小企业来说，可能就会存在一个关闭，他运行不下去了，那么对于其他的企业会有怎样的一个影响？或者说在相关的连带下，对于居民的生活会不会有一些影响？对物价有没有压力？

    史炜：第一呢，咱们反着说，首先说对居民，对居民的现实影响不大。你比如说，假设一个家庭，普通家庭一个月用100度电的话，他基本上在80%的覆盖范围之内，基本电价不变。那么按照90%的覆盖的话，那也就是可能家庭月用电在150度之内，所以涨幅幅度也很小，才5分钱。

    那么对于能够承受涨的更多3毛钱的，这批人本身对电价的敏感度就是很差的，所以本身从消费角度来说，问题不大，但心理会很大，对PPI的影响，整个电价上涨，我们这些年的工业的发展，我们也都看到过，工业成本的上涨很大程度是取决于能源价格上涨，而且它是产业链，沿着产业链会发现它是滚动起来的。

    所以我觉得呢，既然是涉及到整个工业品价格的话，我觉得国家需要对电价的改革，要有配套的一些更重要的措施。

    主持人：比如说。

    史炜：比如说，外国现在大量的投资在中国，我们基本上对外国的投资的能源的消耗，没有一个严格的门槛。

    主持人：是。

    史炜：你比如说美国现在在中国沿海大量的做多晶硅，就是单硅，能耗又高。

    刘戈：高耗能。

    史炜：污染又厉害，然后全部出口，美国拿回去做家用或者花园的太阳能。所以像这种东西，我觉得就是我们要在产业政策上，包括跟电力得捆绑在一起。

    另外我们国家的政策有一个执行到位的问题，像比如说刚才您也说道，就是说，各个地方拉闸限电，但是各个地方的灯光工程了不得，他觉得有些地方是富电省，它本身不缺，我不缺电，所以我愿意搞这么高的工程，但他不知道，你再富电，你的电也是拿煤、拿油、拿天然气换来的。

    所以相关的这种法律必须严格，就说我倒是觉得中国现在是一个机会，就当我们对电力企业或者电价，包括后来以后的对石油、天然气的各种改革在深化的过程当中，我们要和产业门槛紧密地联系在一起，要治本就一定要从源头做起，不要拿老百姓开刀，其实老百姓省的那点电，不够污染企业所造成的那种更巨大能源的消耗。

    主持人：也就是对这些污染企业而言，老百姓所消耗的这个电，真的是九牛当中的一毛。

    史炜：算不上。

    刘戈：对。

    主持人：这不是一个比例。

    史炜：很简单，老百姓现在，如果我现在100度电够用了，我原来用电饭煲做饭，那现在我不用了，我就改天然气做饭不就完了，他很容易就能，就老百姓是有能力就说调整家庭的用电结构的。除非那种确实中产阶级很有钱的人，他不在乎家庭的结构，一般的老百姓都会来算，就说我们家用电的结构，为什么这个月涨呢，这个很容易。

    所以我觉得呢，现在的出路呢，就说不要从百姓的角度或者说由于电价亏损了，所以应该提高零售电价，因为这个负担应该由消费者承担，这个观念是错的，一定要由源头，由生产企业高能耗企业来承担。

    同时呢，国家的几大电力公司，要从内部上，一定要解决什么，用政策性的亏损来掩盖经营性的盈利，它现在动不动亏损性明摆的，我这一度电亏多少钱，他经营性的盈利呢，他大量的财务费用，大量的管理费用，大量的楼堂馆所，你要把这些费用摊到以后，给老百姓不应该涨价，应该降价。

    所以我觉得呢，借这个机会我倒觉得是一个深化改革的很好的机会。

    主持人：所以史主任再次强调，要提高这个投资企业，特别是境外投资企业的门槛。

    好，接下来我们听一听特约评论员，就这个问题有怎样的观点和建议。

    张粒子（华北电力大学教授）：从煤价来讲就是一次能源供给，电力它属于二次能源，是一次能源加工而成的，它的价格成本主要依赖于一次能源。

    那么如果一次能源它的上涨的势头得到抑制，这样电价的水平，就能在一段时间内相对平稳。

    那么从目前来看，因为我们高耗能用电占的比例比较大，这次电价调整以后，对一些高耗能的用电，能够有效的调整。同时又出台对于煤价控制的一些政策，就可以比较好的在一段时间内稳定电价。

    林伯强（厦门大学能源经济研究中心主任）：煤电联动如果终端价格不让涨的话，应该以什么方式来处理，都应该有相应的政策措施、政策设计。还比如说如果煤价上涨，我们应该用什么方式来去掉煤价上涨的压力。比如说通过收特别收益金这应该可以部分解决煤价上涨的压力。

    主持人：今天在我们这个访谈当中，最后一个问题，可能跟大家的生活比较密切，一个就是说在这一次的发布当中，居民的阶梯电价将会要实施，特别提到了对于城乡低保户和五保户要涉及到一个10到15度的免费用电。那么对于这个阶梯电价，两位有怎样的解读？

    史炜：阶梯电价是这样，就说实际上就说这取决于各个城市的情况不一样，就各个城市的消费不一样，所以应该我觉得我们过去在设计阶梯电价的时候，都是跟现状消费结构来确定基本的基数。

    那么这个可能是不完整的，因为我们未来的家用电器的发展的速度会非常快，所以这个基数到底定多少，这是非常重要的。

    另外阶梯电价的档次，咱们现在是分了三档，我认为三档是不够的，为什么中国的消费一个非常典型的特征就断层。

    主持人：对。

    史炜：比如说月收入一万块钱的一个家庭，和月收入两万块钱的家庭，好像之间差别不大，能很平缓的过渡过去；但月收入2万和5万的……