解说：国务院出台新规剑指“三公经费”，县级以上政府公开之路成为热议话题，定期晒“三公”会面临哪些阻力和困难？《今日观察》正在评论。

    主持人（陈伟鸿）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。不久的将来，县级以上政府机关的公务接待、公务用车以及因公出国的各项费用有望全部公开透明。这是几天前国务院法制办公布的《机关事务管理条例（征求意见稿）》当中所明确规定的内容。继今年的3月份以来，中央和国务院连续出台措施推动“三公”经费公开，到现在公开的情况究竟如何了？难度有多大？面对这一次征求意见的新条例，您有什么样好的建议吗？今天的节目当中我们将就此来展开讨论。

    我们现场的两位评论员是北京大学中国地方政府研究院的院长彭真怀以及我们的评论员张鸿。好了，节目一开始我们还是先来了解一下这个新条例。

    解说：近日，国务院法制办公布了《机关事务管理条例（征求意见稿）》，该条例首次提出，要将三公经费即公务接待费、公务用车购置和运行费、因公出国（境）费等经费纳入预算管理。

    今后“三公”公开，将不再限于中央和省级政府，而是用于所有县级以上人民政府。同时，“三公”公开也不再是政府能自由裁量的行政行为，而是一份必须履行的行政责任。

    按照新的要求，“三公”经费的使用，必须遵循以下标准：一是公务接待：遵循简化礼仪、务实节俭、杜绝浪费的原则，逐步实现接待服务社会化，不得超标准接待。

    二是公务用车：配备经济适用、节能环保的中低档公务用车；不得超编超标配备公务用车；除地理环境和工作性质特殊外，不得配备越野车，不得为公务用车增加高档配置或者豪华内饰，不得借用占用下级单位或者其他单位的车辆，不得接受企业捐赠的车辆；对公务用车实行集中管理、统一调度，公务用车油耗、维修保养费用实行单车核算不得高于社会平均水平。

    三是因公出国（境）：不得安排无实质内容的一般性考察和培训，减少因公出国（境）团组、人员数量和在国（境）外停留时间；政府工作人员因公出国（境）不得挪用资金，不得接受企事业单位的资助。

    这次的征求意见稿，还明确要求，“三公”经费纳入预算管理，不得以任何形式向下级单位或者其他单位摊派、转嫁相关费用。

    根据征求意见稿的规定，机关事务管理人员，滥用职权、玩忽职守、徇私舞弊，或者贪污受贿的依法予以处分，涉嫌犯罪的移送司法机关处理。

    主持人：刚才我们了解了规定当中，有关于“三公”方面要公开的这些相关的内容规定，我想问问彭院长，在您看来，这些规定有没有一些新亮点？您觉得力度大不大？

    彭真怀（北京大学中国地方政府研究院院长）：我想从两个方面来理解，第一就是说我们有了一个系统的那么一个机关事务管理条例。

    主持人：对。

    彭真怀：对这个涉及到公务用车、公务出国、公务接待这些方面，做出了一些规定，应该说有这样一个条例，比没有这样一个条例这是一个很大的亮点，这是值得肯定的。

    主持人：也是一大进步。

    彭真怀：这是一种进步。第二个亮点，我认为是我们把这些“三公”的支出，真正的开始列入预算管理，这是第一次提出。那么这样一个提出，可以避免我们所谓的财政预算过程当中，把这种“三公”支出列为其他支出这一种情况。

    主持人：其实在新条例当中有非常多的内容，但是现在大家把注意的焦点基本上就是集中在“三公”经费的公开之上，张鸿你怎么看这个现象？

    张鸿（财经频道评论员）：这条例里面确实涉及到了很多政府花钱的项目，比如说政府采购，比如说政府各部门办公用房，这个大家也比较关注，要符合简朴、安全、实用、节能环保的要求，不得配置与机关运行无关的设备和设施等等，这都关注。

    但是为什么会集中在“三公”上，是因为“三公”隐含了一个象征意义，就是这里面我们担心有一些钱是不该花。

    主持人：也就是所谓被浪费掉。

    张鸿：对，刚才彭院长说了，说这里面有公务用车。我们担心的是什么呢？是公车私用和公车浪费；然后公务出国，那这是项目上是合理的，但是我们担心的是有没有公款旅游；还有公务招待，我们担心的不是招待的问题，而是这里面有没有公款大吃大喝的问题。

    主持人：对。

    张鸿：就是不该花的那个钱，所以这里面就是说我们其实更关注的是纳税人的钱是不是花在了合理的地方。

    主持人：我们的网友其实也非常关注这次条例当中有关于“三公”经费公开这样一个规定，马上来看看他们的观点，首先我们看到的这位网友叫木友文化他说：三公消费”包括哪些内容？标准如何制定？民众如何监督？构成“三公消费”重要来源的行政收费及“小金库”等等如何管理？这些问题不解决，遏制“三公消费”依旧还是一句空话。当前的形势之下，几条空洞的原则，几项语焉不详、惜墨如金的规定，便试图将“三公消费”的势头刹住，没有新意，效果也不会明显。

    实际上大家看到，今年以来，中央和国务院也一直都在推动国家机关和各省级政府的三公经费的公开，而且在不少的地方，其实已经开始了一些有益的尝试，我们来了解一下。

    解说：今年，国务院多次召开会议，要求继续压缩中央部门“三公”经费预算，并要求今年6月，将中央本级“三公”经费支出情况向社会公开。此后，科技部对外公开“三公”支出情况，成为第一个公布“三公”预算的中央部委。

    进入7月的最后一周，又有国家物资储备局、国家宗教事务局、公安部和司法部等部门陆续公布了“三公”经费帐单，使晒出“三公”经费的中央部门超过了8成。

    截至7月28日，已公布去年“三公”决算和今年“三公”预算的中央部委达88个，这些公开信息一经公开，就引来全国网民的集体围观。

    国家税务总局“三公”经费超过21亿元，海关总署“三公”经费超过5亿元。从两部门披露的情况看，“三公”经费庞大的主要还是海关、国税系统实行垂直管理，人员和分支机构多造成的。

    财政部公布的数据显示，2010年中央单位“三公”经费支出合计94.7亿元，其中，公车支出61.69亿元，公车费用占到“三公”经费的6成以上。

    在北京市日前公布的数据中，2010年“三公”经费支出合计11.3亿元，其中公务用车购置及运行维护费9.1亿元，占到“三公”经费的八成左右。公车费用庞大，已经成为中央和地方政府的一个沉重负担。

    据统计，至今绝大多数中央部门中已公开了“三公”经费。然而在地方，除了北京、上海和陕西三个省级单位和广州成都等少数几个城市公布“三公”经费内容外，其他省市各级政府，至今尚无动静。

    中国人民大学公共管理学院副院长许光建说，“大部分地方政府都没有能够按照国务院要求完成‘三公’经费信息公开工作，我们可以把这种现象称作‘两头热，中间冷’。

    也有专家表示，目前“三公”经费在基层体现更为明显，基层政府的“三公”经费可能会更高。

    国家行政学院政治学部理论教研室主任李拓说，“论数字高低与否，只要将其及时准确公布，才能减少老百姓的猜测和质疑，才会有利于社会的稳定有序和和谐发展。”

    如今，采取阳光的方式公开，不仅仅兑现了中央政府对人民群众做出的让人民知道政府花了多少钱的承诺。同时也让人民群众做了真正的知情人和监督人，提高了人民群众对政府部门的公信度。

    主持人：尽管我们看到中央和国务院一直都在推动各级政府的“三公”经费的公开。但是呢，从执行的情况上来看，我发现有些网友用这样的一些词语来描绘，他们所看到的公开的现状，比如说拖拖拉拉，比如说羞羞答答，再比如说，从公开的情况来看，他们认为语焉不详、模模糊糊、不慎清楚。

    所以我特别想问一问两位评论员，公开难道就是这么难的一件事吗？

    彭真怀：所以刚才网友们所反应的这些现象确实存在的，拖拖拉拉的问题，今年三月份，要求我们在六月底中央各部委要公开，但是后来一直拖拉到7月份，直到现在还有一些部委还没有，由于这样或者那样的原因还没有公开。

    主持人：您觉得这个阻力到底在哪里？

    彭真怀：最大的阻力来自于，我们缺少制度性的规定，刚才我说的，这个规定主要是，我们的一些制定，那么控制“三公”消费的支出的这些部门，或者这些文件的起草者本身，他们恰恰是这些三公消费的本身的享有者。

    所以在这种情况下面，你让具体的享受这个“三公”消费的人最后去制定一个政策，毫无疑问对他有利的。

    所以大家就会觉得，关于公务的用车、公务的接待或者是公务的出国，这是一种大家都恨不起来的一种整体的现象。

    主持人：因为似乎每个人都在进入到这个程序当中，都有机会进入到这个程序当中。

    彭真怀：对，因为所以我们要真正去对“三公”经费的支出，去动手术的话，那就动了我们每个人自身的利益。特别是各个行政单位、事业单位和其他的吃财政饭单位的这个机构，乃至于在这个机构里工作的每一个公务人员的切身的利益。

    主持人：对，张鸿你对网友反应比较强烈的这一现象，你自己做何评价？

    张鸿：确实有这样那样的问题，但是我愿意善意的认为，他们还不会公开“三公”，甚至不会公开预算。

    主持人：你的这个不会指的什么？

    张鸿：因为我最近两年每一年两会的时候，都会有媒体采访来自香港的代表或者委员。

    主持人：对。

    张鸿：他们会介绍一些香港的经验，他们拿到咱们的预算报告的时候，就说，我看不懂，在香港他都能看懂，不光是大，不光是都像板砖一样那么厚重。而且他会非常通俗，即使是一个老太太立法委员，她也可以给你一个类似漫画一样的通俗的解读，你都能看得懂，甚至会到一张纸、会到一把椅子，这个钱都花到哪儿去了。

    而我们现在就是公布一个数字，或者公布一些非常专业的会计上的语言，这个语言甚至我接触过的一些人大代表里面专业学会计的都说我不大能提出什么意见。

    主持人：还是太难懂了，太笼统了。

    张鸿：比如说，国家中医药管理局他在公布“三公”的时候他说，2010年“三公”经费财政拨款决算数为通过当年财政拨款预算和以前年度财政拨款节转节余资金安排的三公经费支出，我是学过会计的，所以我的断句，其实已经告诉大家这个相对来说还容易理解。

    主持人：但我们普通的人听起来。

    张鸿：你连断句都不会断句。

    主持人：还是绕，还是晕。

    张鸿：因为本质上公开不是目的，要让人看懂才是目的。甚至说，让你看懂、能审、能提意见，能提建议，这才是目的。

    主持人：监督执行这才是我们希望做到的。

    彭真怀：只有看得懂，这个前提就是说只有看得懂，才能够谈得上监督。没有看得懂，谈不上监督，也谈不上执行，更谈不上执行好。

    主持人：所以希望下一次我们再看到类似的预算报告的时候，我们希望能用非常通俗的，大家都能理解的一些语言来做一些描述。

    彭真怀：我想这是我们共同期待的。

    主持人：对，到底如何才能够让我们老百姓真正的满意，我们“三公”经费的公开到底什么时候才能够真正的做到公开？我们在稍候节目当中，继续我们的评论。

    解说：公开征求意见广纳操作细则，能否不给有心人空子可钻，套住“三公经费”的笼头究竟是什么？《今日观察》正在评论。

    主持人：欢迎回到现场，继续来关注今天的《今日观察》，节目当中我们和大家一块来观察的是三公经费的公开。关于这个话题呢，我们也采访了一些专家和学者，马上来了解一下他们的看法。

    李成言（中央治理商业贿赂专家咨询组成员）：在处理一些违规、违法的消费的问题上，很容易形成一个暗箱操作。违规了，说一说，批评批评、教育教育就完了，就过去了。不会按法律来处理，这是一个最大的问题。

    第二个就是监督要到位的问题，实打实的要有另外一个权力，就是国务院行政运行之外的一个纪检监察权力，能够有效地去制约和监督。

    有一个建议就是它不是一个孤立的条例的贯彻落实，它需要有相应的一些配套的机制改革、配套的制度法规相应的出台来配合、来支持这样一个法规的落实。配套很重要，简单这个孤立运行得不到一个其他机制改革，得不到其他法规的配合执行，它也不会很好的执行。

    王锡锌（北京大学法学院教授）：我觉得这个新的《机关事务管理条例（征求意见稿）》应该说对于机关事务，特别是经费管理和资产管理这两方面做了一些重要的修订和改进。

    但另外一方面，如果我们看到和征求意见稿的一些具体的方面。比如说，对于经费管理、特别是行政运行经费、三公经费这些自上而下都高度关注的问题，在控制上尽管是方向是对的，但控制的手段、控制的途径可能还不够具体。

    但是如果这些控制不能够具体化、甚至不能够数量化，那么最后的控制措施，也有可能在实践中被架空。

    我觉得征求意见稿还应该考虑到操作性、数量化以及如何更好地接受外部公众的监督，从这三个方面能够进一步的改进。

    主持人：有关于三公经费的公开问题呢，现在是处于一个公开征求意见的阶段，如果我们把今天《今日观察》的现场就当做一个公开征集意见的现场，我想听一听两位你们会提供什么样的一些意见？

    彭真怀：那么我想文件的这个文字的力度跟我们执行的力度，这是两回事。

    那么在这个条例当中，我个人认为，应该更多的增加执行层面的可操作层面的一些内容。

    主持人：比如说呢？

    彭真怀：你比如说，比如公务接待的问题，公务接待说不得超标准接待，那么这里面我们制订标准是什么，关于这样的文件，我们过去说四菜一汤，但是我们从四菜一汤当中注入更多的夸张的四菜一汤，可能16菜1汤、几个汤这种情况，那么这就是需要具体的标准。

    我在地方接触的一些地方的同志就告诉我，因为他们很困惑位置，公务接待到底是什么标准，没有标准，那么这样一来，从上级领导来讲，现任的上级领导，那么已经退休的上级领导，只要来比他行政级别高的，都是他的领导。

    主持人：他们很为难。

    彭真怀：他很为难，没有标准，如果有一个标准，能够从上到下一以贯之，那好，我就知道这标准是什么，从上到下都知道，这样一来便于他们操作。过去我们都听说，在四川省八州市，一个叫八州区的白庙乡，他算帐本了，我们当时认为这是很好的情况，但是可惜，这个白庙乡仅仅是一个个案，而且这个个案本身也受到了很多的质疑，为什么，他设帐本了，把哪一个部门司法局的同志来考察指法工作，请他吃饭，你吃了我多少钱，结果这些相关的部门，当然我指的不仅仅司法局，相关的职能部门来了以后，他们就要把吃饭的钱要退回去，因为公布上墙了，所以这样改革在基层。

    张鸿：大家都不来了。

    彭真怀：在基层推动，这是推动不起来的，所以关键是，我们举这个例子，公务接待的标准是什么。公车也是这个问题，我们经常说公车不得超标准配车，那么标准是什么，我们按照行政级别的大小，这种配车是否合理，对吧，按照官职官阶的大小来配车这种问题。

    所以我们也看到了目前公务用车，我们已经到了1500亿到2000亿，而且每年的购置费都上涨20%，我们严厉的规定不得超标准配车，但是我们超标准每年在50%以上，这是具体的标准没有制订。

    第三，出国的问题，公务出国的问题，现在我们规定说，一般关于这项的规定，一直说你出国要有实质性的内容，出国有所得，但是呢，我所知道的是，实质性内容是指什么，不得安排无实质性的内容出国考察，那么请问实质性内容是什么，必须要具体化，否则就不能避免无实质性内容的考察，国外的一些有专门公司是针对我们公务人员出国考察的。

    主持人：他们已经知道这是很大的市场。

    彭真怀：是一个重要的市场，他可以为中国的公务员考察的团主量身订作考察报告，然后出国考察十天，可以用九天时间来旅游，公务旅游，有公款来旅游，耗费大量的国家资产，但是在最后一天，安排所谓的研讨会，甚至为每人提供一份出国考察报告。

    像这种情况，我的意思是说，你必须制订三公消费的标准是什么，没有标准就没有参照，这是一个问题。

    另外一个就是要具体的规定建议，在这条例当中，因为现在公开征求意见，那么这建议当中要明确的指出，那么超出这些标准的，对这些不得不得这些规定，那么超出这些不得的这些禁止性规定以后，如果我没有按照不得去做，我越位了、越过了禁止性的规定。

    主持人：我的惩处的办法或者措施是什么。

    彭真怀：惩处措施是什么，这个要拿出具体的办法。

    主持人：不要只是说不得违规、不得做什么，你一定要告诉我规则是什么，我才能知道如何不去违反它。张鸿如果你提建议的话，你会提什么样建议？

    张鸿：也是为了让这个条例能够更好的执行，所以它的细节应该更精确。比如说，它在18条的时候说，要定期公布这三公，那就是定期到底是怎么定的，是一个月，还是一个季度，还是一年呢，还是多长时间呢。

    然后公开公布，公布是个什么程度，是上墙呢，像白庙乡那样上墙呢，还是上网呢，还是送到家里呢，还是画个漫画让你充分了解呢。

    因为我们其实这一次部委公布以后有很多疑问，比如说住建部，它的接待费用是14万，但是你看和它权力差不多的，好像这个农业部是3755万，发改委是639万，他们的差异到底在哪儿。

    然后专家跟我说，可能是统一口径，有的是在这个科目里，有的是在那个科目里，那我们能不能统一一下，然后可横向比较，这就好算了或者算到人均了。

    你看国税总局，它的今年公务接待是6.67亿，我给算了一下，国税总局每天公务接待182万。就这些东西，我得需要一个解释，需要一个非常明确的一个说法。

    主持人：所以大家的建议都是指向更加的公开，更加的透明，更加的具有可操作性。

    马上来看一看我们的网友会不会有一些什么样的建议，他说“就算地方政府公布了经费结果，可是数据的真实性，谁又能够给出答案呢？最好引入预算制度，又当运动员，又当裁判的任何草案都是不可靠的。 ”

    主持人：当我们探讨了那么多之后，我想问一问两位，你们还有一些什么样的建议，没有来得及表达吗？

    张鸿：我觉得公开不是一次性的，它要经得起追问和质疑，比如说今年部委公布以后，人口计生委因公出国费用是470.5万，占到“三公”的五成，很多人就问了，计生委你出国想考察什么呢，然后没有回音，就是如果说我们的目的是要接受人民的监督和质疑的话，那你就要给机会。

    主持人：最及时的反馈。

    张鸿：你来回应，对，而不是一上墙、一上网就完了，就给你一个枯燥的数字。

    所以我们必须弄清楚我们的目的到底是什么，接受监督，那就拿出一个接受监督的样子。

    主持人：彭院长呢？

    彭真怀：那么我觉得在现有的制度环境下面，“三公”支出我在这个问题上，我觉得要念好三字经。第一个字就是“细”，要注意细节、要细化。大家对中央部委公布的“三公”经费支出，最大的质疑就是除了总额以外、总量以外，实际上就是细节的问题。

    另外就是说，我的三公支出多少，没法监督，这个细节不清楚没法监督；

    第二，就是审查的问题，第二个就是审查的问题，什么意思呢，就说……