意大利深陷债务危机泥团，新财政紧缩方案提交议会审批，《金融时报》释放消息，意大利希望中国购买国债，中国该不该出手救助？意大利国债买还是不买？《今日观察》正在评论。

    主持人（史小诺）：各位好！欢迎收看今天的《今日观察》。英国《金融时报》近日报道称，深陷债务危机的意大利政府正请求中国大量买入意大利国债。这则消息立刻成为媒体热议的话题，随后法新社又报道说意大利的财政部长表示，从未请求中国购买其国债。虽然事情还没有最后的定论,但是欧洲的金融市场已经有所反应。那么意大利的经济到底出现了怎样的问题？购买意大利国债的风险和收益又将怎样？如果欧洲的债务危机继续恶化，中国如何确保对外投资的安全性？

    今天的评论员是霍德明和刘戈，首先一起来看一下中国可能购买意大利国债的消息。

    意大利这个欧元区第三大的经济体，公共债务规模目前已经达到1.9万亿欧元左右，约占国内生产总值的120%，是欧盟国家建议债务水平的2倍。

    英国皇家国际事务研究院一位研究员分析，意大利很难在此次危机中幸免逃脱。7月份以来，欧洲股市就已经出现国际投资者抛售意大利政府债券和股票的动向，为了应对危机，意大利政府8月推出约450亿欧元的财政紧缩计划，但遭到议会否决。

    此后，政府经过协商修改，将方案规模扩大到现在的540亿欧元，并推行上调部分税收，提高私营部门女性退休年龄等措施。新方案9月7日在参议院获得通过，并计划14号在下议院表决。

    尽管总理贝卢斯科尼对意大利财政前景表示乐观，但近几天，意大利政府不得不以5.6%的利率向投资者出售65亿欧元的5年期国债。而上次进行同类拍卖是在7月，当时的利率仅不到5%，目前意大利10年期国债收益率，与基准德国国债息差也接近400个基点。

    12日有消息称，意大利政府希望中国购买相当大数量的意大利国债，以帮助意大利提振经济，而法国和德国，将于近期就希腊债务问题发表共同声明。

    分析人士表示，这在一定程度上安抚了市场情绪，13号欧洲主要股指全面上涨，伦敦股市金融时报100种股票平均价格指数，上涨44.63点，涨幅为0.87%。法国CAC40指数上涨40.12点，涨幅为1.41%。德国法兰克福股市DAX指数上涨94.03点，涨幅为1.85%。纽约商品交易所黄金期货价格13号小幅反弹，其中交投最活跃的12月合约每盎司上涨16.8美元，收于1830.1美元，涨幅为0.9%。

    13号，欧元兑美元汇率，最高触及1.3693，报收于1.3660，上涨65点，涨幅为0.47%。

    主持人：中国要购买意大利国债，现在在当下是一个非常热点的话题，但是我们看到，最终明确的说法和结论并没有出来，比较扑朔迷离，两位评论员对这热点话题是怎样的态度？

    刘戈（财经频道评论员）：现在没有人承认，但是也没有人否认，那么从最近一段时间来看的话，双方的负责人，有关部门的负责人，应该说你来我往，这种交往是存在的，而且的话，现在欧洲对于中国投资欧洲的这样的一种行为特别的关注。

    而且的话，甚至报纸的话，经常会做一些过渡性的解读，比如说前段时间，中国有商人，在冰岛投资一块地，马上的话，炒的沸沸扬扬，各种猜测都有了，那么现在这件事情也一样。

    但是对于中国来说的话，这件事情，那么现在总理的话今天上午在达沃斯论坛的开幕式上有很明确的表示，欧洲市场是我们今后的投资的重要的，重要目的地之一。包括我们的外交部新闻发言人也在讲，投资欧洲的话，这个目标是没有变的，但是具体这笔生意是不是能够做的成，因为我们说它毕竟是一个生意，那么也就是说它不是慈善，它不是救助，它是一笔生意。

    那么最后的话，决定于双方的价格的谈判，那么就是说，这肯定有一个你来我往的一个过程，这个过程当中的话，可能就会有很多的利益上面的纠葛。

    所以的话，在这种情况下，虽然我们看不清楚，现在最后的结果没有，但是趋势是有的，但是现在的话，是目前处于这样的一个状态。

    主持人：虽然这个说法不太明朗。

    刘戈：对，这个趋势是很明确的。

    主持人：对对对，但是我们看到这个消息一旦提出来以后，或者说有这个苗头，市场上还是有反应的。

    霍德明（财经频道评论员）：那当然，小诺，你刚刚说这是新闻热点，首先我要澄清一下，意大利比希腊要强多了，意大利是全世界第八大经济体，大概它的GDP是中国的40%，而对于意大利来讲，虽然它的债务稍微高一点，但是比希腊，还是我得说，希腊现在是深陷泥沼，尤其大概前天12号的时候，我注意到，希腊由于违约的风险，被很多国家评级说是到了98%啦，所以在9月12号那天，德国的股市掉了2.21%，法国的股市掉了4.03%，英国的股市掉了1.63%。

    同时之间，意大利这个国债问题要出来的话，所以我说，这是热点上的热点。而其实意大利本身它的经济，它还是实力相当强的。那当然了金融市场里面，尤其对于特别的一些事务，像你刚刚讲冰岛的事情，也会影响到我们说人的投资信心。

    主持人：对，情绪上的。

    霍德明：这个时间点上，暂时先把它当做新闻热点来处理，而且实际现象，实际怎么一回事，到今天为止还是看不清楚。
 
    主持人：接下来就这样一个大家非常关心的话题，我们再来听一下网友的评论，这位朋友说，“中国是否购买意大利国债，最关键的是要掂量它的风险，如果中国购买意大利国债，是以欧元区信用为担保，那么风险相对会低一点，但是如果只是以国家信用为担保，那么中国需要慎重地考虑，因为意大利目前的经济困境不容忽视。”

    第二位朋友说，“目前意大利国债的价格低，但是风险增大，国债体现的是国家的偿付能力，除了意大利国债，欧洲其他国家的国债，也都可以在衡量风险收益之后进行投资决策。从外汇投资多元化的角度来看，欧洲一些国家，控股实体的股份也是较好的选择，所以购买意债需要谨慎。”还是强调一个谨慎，同时呢，也建议投资多元化。

    那么中国要购买意大利的国债，这是在业界和在相关的媒体，引发了不同的反应和说法，接下来通过一个片子来进行梳理。

    有关意大利债务的话题，当下是一个热点，英国《金融时报》12号报道，意大利政府正在向中国求援，希望中国购买相当大数量的意大利国债，并对意大利展开大规模投资，以帮助意大利早日走出金融危机。

    报道中说，意大利当前正处在一个关键时刻，意大利公共债务在欧元区仅次于希腊。

    13号法新社的报道称，意大利财政部长否认曾请求中国购买意大利债券，以降低该国不断攀升的国债收益率的消息。

    中国外交部发言人姜瑜表示，中方对欧洲经济欧元抱有信心，欧洲会继续成为中国对外主要投资的市场之一。

    当记者问及中国是否将购买意大利国债时，姜瑜表示。

    姜瑜（中国外交部发言人）：我们支持欧盟国家采取应对欧债危机的举措，我们也相信，欧元区的国家会采取整体的协同的举措，积极地应对妥善解决有关问题。

    国务院总理温家宝周三表示，中国愿意加大对欧洲的投资，但同时也希望，欧洲领导人大胆地从战略上看待中欧关系，比如承认中国完全市场经济地位。

    《华尔街日报》文章援引的分析称，中国不太可能会动用大量外汇储备，其投资的规模不会大到可以拯救一个陷入困境的经济体。意大利目前有1.9万亿欧元的公共债务，而中投公司仅有约190亿美元的资金，投资于主权债券，即使把这笔资金全部用来改投意大利国债，也不可能对意大利产生重大影响。即使中国希望实现外储投资多元化，更可能的一种方式也是增加对德国及其他低风险国家所发债券的购买规模。

    中国该不该买意大利国债？专家学者也在媒体上发表看法，中央财经大学、中国银行业研究中心主任郭田勇认为，“从微观层面看，购买国债不是捐赠，要考虑经济上的收益和风险。目前，意大利国债价格低，但风险增大。”

    经济学家樊纲表示，“购买意大利主权债券，可能会存在风险，但如果成本很低的话，就可以考虑购买。

    主持人：这样一个时点，两位评论员认为，中国是不是应该出手去援助？其实这是一个经济话题了，不是援助的话题。

    霍德明：当意大利它这次的公债，所谓的回报率大概是5.6%。

    主持人：对。

    霍德明：这跟咱们目前的3年期定期存款3%左右还是高了很多，当然，如果和希腊它现在的国债的回报率110%以上，它可能低了很多，不过希腊不一样，希腊它马上要违约了，所以那个意大利的风险性，它违约的这么一个所谓“贴水”，它其实是相当低的。

    我们对于意大利的国债的购买，应该是完全站在经济角度来看，而不要站在人道，或者援助的角度来看。

    刘戈：对，不能把它当成慈善事业。

    霍德明：我们看到标准普尔对意大利主权债务评级，还是相当高的，也就是说，我们如果用风险跟回报来讲的话，风险不大，而回报比较高一点，主要主权债务评级它还是维持相当高的等级，而这个5.6%的回报率，算是在全世界的国债来讲的话，还是相当高的回报。

    另外我还得说，南欧五个国家，其实他们欠英国、法国、德国，他欠的钱大概我查了一下，有5000亿到9000亿这么一个数字。所以英国、法国、德国这是他邻居，对于这些国家们，他们都可以借给意大利，像中国现在其实要买意大利国债的话，因为几百亿嘛。

    主持人：对。

    霍德明：所以对我们来讲，应该还是以风险分散获利这方面来看，这个事情，把经济的事情，当做经济问题来解决，不要想太多。

    刘戈：对，那么现在看呢，意大利的债务，确实它的总额是比较大，占到了GDP的120%。但是也应该看到，它本身是一个很大的经济体，它的经济体量在欧盟占到了17%。也就是说，它的工业基础还是不错的。

    你比如说它的纺织，它的机械，它的电子。尤其它现在像纺织业，我们说的时尚行业，它现在比如说一些高尖精的这样一些面料的加工行业，它还在。

    汽车，它街上，罗马街头、米兰街头跑的都是他们意大利自己产的汽车，所以的话，中国有句话叫做救急不救穷，那么我们看意大利到底是一个急的事，还是一个穷的事，那么就我看的话，更多的体现是急的事。

    霍德明：急的事。

    刘戈：所以在这个时候，如果那么你的这个代价，这个买卖，刚才霍教授反复地说，这是个生意，那么这个生意的话，我们最后一算，它是一个划得来的，风险虽然有，但是并不那么大，那么这个事情未必就不可做。

    但是另外一方面，你又要看到它的风险性，比如说它的高失业率，尤其是它青年人里头的失业率接近30%，那么这样的一种情况的话，他会引起它的经济的恶化，是不是也有，所以从这个角度来说，它有它急的这一面，但是总体来说，这个国家来说，由于它的整体的，它的经济基础在那个地方，总的来说安全性可能还要大于风险性。

    主持人：刘老师认为，意大利的经济基础还可以，基本面还可以。

    刘戈：对。

    主持人：但是我们也会想到，比较坏的一面，如果它违约的话，这个后果将会怎么样呢？

    霍德明：当然最惨的就是所谓打了水漂，对任何一个主权债务国家来讲的话，它如果打了水漂，它还不出钱来，它马上在评级下面就掉了不知道多少格了，以后的这些事情就很难预测了。所以最不希望看到的就是有债务真正的违约，其实上次我们讲了雷曼兄弟的这个事情，雷曼兄弟当它一倒了以后，华尔街哪天全场就哗然，而第二天，AIJ美联储就把它救起来了，所以，我的观察，应该不至于见到违约的情况。

    刘戈：对，总共的1.8万亿的意大利现在的债务，那么中国的话，目前来说只占到七八百亿欧元，占的比例还是比较小的，所以在增持的话，这个比例可能也大不到哪去。

    主持人：但是整个大的环境我们看到，欧债危机现在是一个阴云密布的这样一个现状，那么它未来将会怎样演化，我们怎样更好地保障我们在欧洲投资的安全性？稍候回来继续评论。

    希腊债务危机阴云密布，欧元区何时走出阴霾，世界经济如何应对新挑战？《今日观察》正在评论。

    主持人：欢迎继续收看《今日观察》，我们看到希腊的债务风险正在进一步地上升，同时看到欧元也是有下跌的这样一个情况，接下来通过一个片子来了解一下，欧债危机的现状。

    时下，希腊债务违约的风险，再度引发各界关注。12号，希腊1年期国债收益率飙升至117%；2年期国债收益率也接近70%；而对冲希腊5年期国债风险的信用违约互换价格飙升937个基点，达到4437点的历史新高，成为全球最贵的信用违约互换产品，这些预示着，希腊发生违约也许难以避免。

    彭博社报道说，希腊在未来5年内，发生债务违约的概率高达98%，此前，希腊政府承认，今年将无法完成此前预定的赤字削减目标，而这也使得希腊无法满足获得欧盟和国际货币基金组织援助的条件。由于欧盟和国际货币基金组织，对希腊的债务削减进度不满，原定于9月15日向希腊发放的第6笔救援贷款可能会推迟。

    而希腊财政部副部长菲利波·萨尼迪斯12号说，目前政府手头资金只够开销到下个月，而在欧元区内部，不惜代价救助希腊的意愿正在下降。

    德国副总理兼经济部长菲利普·罗斯勒在12号出版的《德国世界报》撰文说，为了稳定欧元，在危急情况下，不排除让希腊有序破产，这也是德国官方首次公开讨论希腊破产可能。

    而13号，德国总理默克尔在谈及希腊破产时，每个人都应该非常小心地斟酌用词，不要给金融市场带来不安，他说，我相信，我们给希腊最大的帮助是少猜测，鼓励希腊履行他已经承诺的义务。

    根据国际货币基金组织的统计，截至3月底，除希腊本国银行外，德国银行持有希腊国债最多，总额达到141亿美元，法国银行业持有134亿美元。

    受此拖累，截至9月13日，法国巴黎银行股价在1年内的跌幅超过49%，兴业银行和农业信贷银行跌幅均超过60%，而在今天，穆迪出手下调了法国兴业银行和法国农业信贷银行长期债务评级，至于，法国最大的银行，法国巴黎银行，穆迪仍维持其Aa2的评级，但是不排除未来可能会遭到调级。

    主持人：我们说欧债危机会不会继续地恶化，这直接关系到我们是否在意大利去购买国债，是不是可以这样说？

    霍德明：对，其实我们应该讲说欧债危机，我们特别指的是欧盟四只猪，PIGS，P就是葡萄牙，I就是意大利，G就是希腊，S就是西班牙。当然了，我们前面刚才说过了，希腊基本上出了问题了，而对于这种债务危机会不会变成金融危机，我们经济学家看的是，它是不是有骨牌效应，希腊倒下去了，会不会再危害到其他国家，如果说是没有骨牌效应的话，其实它称不上一个大的危机，最多就是个别国家的危机。

    所以我特别关注的是，刚刚提到了四个国家，另外，德国跟法国的态度是最重要的，因为它毕竟是欧盟里面最大的经济体，只要它们这两个国家同心协力，对于任何将来像希腊这种比较小的经济体，它是有办法处理的。

    当然，最怕的就是，我说看不清楚地方也在这，如果说希腊万一倒下去了，如果又是意大利，那么就什么事情都很难说了，所以我相信全世界的经济学家也在看这件事情。

    当然德国跟法国，它们是切身相关的问题，我也相信它应该不会产生骨牌效应。至于说中国，我们当然作为纯粹的金融或者财务方面的投资者，我想只要审慎评估回报跟它的风险应该还是比较安全。

    刘戈：对，但是如果真的，如果要是欧洲撑不住了，那么产生大的这样的连锁反应，就像霍老师说，多米诺骨牌的这样的效应，那么对中国的影响那么它就会很直接，那么比如我们的外贸出口，就会受到非常直接的影响。所以的话，互相之间的这种相关性还是很强的，但是现在我们更多的考虑我们的资产安全。

    因为现在来看，其实我们一方面的话，会投资一部分它们的债务，另外更多现在其实是在寻求是不是可以买到一些货真价实的东西。比如说意大利现在，它们也在进行国有化的这样的方案，意大利很多企业都是小企业，小企业都是以家族为核心的，它们的大企业很多都是国有企业，像电力公司、像石油等等这些企业，一些公共事业部门的话，都是国有企业，那么现在它正在制定私有化的方案，那么这些股权是不是中国在这个时候……

    主持人：可以参与进去。

    刘戈：可以能够拿到一些，那么这种投资，它可能比我们把这样一些外汇，都必须用来买国债的话，它相对而言对我们来说，就是我们更想要的是这样的一种方式。那么现在来说的话，虽然危机来说对全世界都是一个威胁，但是对于中国来说，未尝不是一个机会。

    主持人：可能会是一个机会，我们接下来再来看一下网友的评论，这位朋友说，“表面上看起来欧洲债务危机的前景不明朗，但是它仍然不失为中国的一个避险工具”，就像刚才刘老师所说的一样，“与其大量外汇储备购买美国国债，还不如适当的减少持有美国国债，增加持有欧洲主权债券，使外汇储备的投资多元化，可以避免将所有的鸡蛋放在同一个篮子里的风险，也可以起到对冲或避险的作用。”这个说法是不是有一定的道理，减持美股，但是这个量不太……

    刘戈：对，现在就是说，有一只篮子再好，再保险，那我也要把鸡蛋，哪怕一个破篮子里面，我要放一些，因为这种风险的分散，对一个国家的货币外汇储备来说是非常重要的。

    主持人：对于到底买不买意大利国债，接下来听一下我们财经频道特约评论员他们的建议。

    孙立坚（复旦大学经济学院院长）：第一个，欧元区出现的震荡会导致大量的外汇资本撤出欧洲市场，风险如果是非常大，像2008年（经济危机）那种那么大量的资金，会向美国市场回笼，造成美元的升值，如果美国把自己的国际资本市场上的避险资金，造成美元的升值，通过中美之间的贸易不平衡问题，再来转嫁到中国，那么可能我们人民币升值的压力，就会变得非常巨大。

    另外一点，这些资金会以热钱的方式，进入到中国市场，对我们中国宏观经济的稳定，现在的结构调整，都会带来巨大的挑战。

    那么第三点，就是对我们存量的外汇资产，有相当一部分是以欧元计价的资产，也会造成直接的冲击。

    丁志杰（对外经贸大学金融学院院长）：在目前来看，随着欧债问题愈演愈烈，那么在欧洲投资的这种安全性，确实受到了很大的影响，承担了很大的风险，随着美债评级被下调，事实上提示了，过去认为无风险的美国政府债券，也是有风险的。未来中国的三万多亿外汇储备投资的时候，要考虑到这样一个风险，所以要进一步扩大外汇储备资产多元化。比如说，增加实物资产为背景的一些资产，包括公司的一些资产，同时我觉得，中国的外汇储备，应该为中国未来的企业走出去投资，以及中国的银行的国际化，应该做一些文章。

    主持人：怎样更好地让中国的外汇储备投资多元化，同时保证它的安全性，提高它的收益率？两位评论员有怎样好的建议。

    刘戈：我是觉得现在所有的压力，都集中到比如像中投、外汇管理局这样的机构。那么现在呢，前不久的就是黄怒波在冰岛买地这个事情，我觉得就是一个很好的启发，如果要是这些企业里挣来的钱，不是最后都结汇结到我们外汇管理机构，而是说掌握他们自己手里头，然后通过他们自己的八仙过海，各显神通。

    主持人：运作。

    刘戈：这样的话，来进行海外的各种各样的投资，那么我们现在这么高的外汇的储备的话，它就不会再成为一个问题，所以的话，还是要想办法，怎么来推动这样一种民间的分散化的这样一种外汇投资方式。

    霍德明：短期来看，外汇储备肯定是要分散风险，未雨绸缪，可是就长期来看，我们肯定不希望外汇储备现在3.25万亿美元，而对于这么多外汇……