主持人(史小诺)：观众朋友大家好！欢迎收看今天的《今日观察》系列节目"聚焦水流困局"。今天我们一起来关注的是农村的小水利问题。沟塘渠堰在农村是重要的小水利设施，也可以说是整个水利系统的毛细血管。但是我们记者在采访当中却发现，有一些地方沟塘渠堰年久失修的现象比较严重，很多小水塘荒废了，小沟渠也很难发挥它的作用。那么是什么样的原因，导致农村的沟塘渠堰留不住水？农田水利到底有多少的欠帐？怎样可以更好的把水留住？今天我们将会将此展开讨论。

　　我们的评论员是中国人民大学农业与农村发展学院教授郑风田和刘戈。同时也欢迎观众朋友参与到我们的节目当中，首先一起来看一下我们记者在江西所做的调查。

　　日前，记者来到江西农业大县修水县大桥镇进行采访，当地村民手指着一块农田说，这就是一个废弃的山塘，有几亩地大，堤坝一边已经垮塌，四周杂草丛生，山塘最深时有六七米，由于年久失修，瘀泥堆积，没办法存水，现在干脆种成了水稻田，搁在以前，像这样的山塘蓄满水，能灌溉周边500亩庄稼地。

　　樊学彬(江西省修水县大桥镇排上村党支部书记)：(目前)这个小山塘是无法发挥效益的，这几年都是靠天吃饭。

　　村民说，这些山塘大多修改于上个世纪六十年代，主要用于农田抗旱灌溉，一些村民说，如果山塘有人维护，还能蓄水的话，今年的大旱对早稻的影响肯定小得多，对废弃的山塘当地村民也有自己的苦衷。

　　卢金平(大桥镇朱溪村村民)：大部分年轻人都出去打工了，留在家里的人年纪都比较大，要不就是小孩，留守在家里，所以没办法管，(农田)规模也不是很大，一户人家大概二三亩田，种出来好像也不核算。

　　2003年，随着当地农村劳动积累工和义务工取消，很多山塘的维护逐渐停止。而在修水县的渣津镇朴田村记者发现了一座修缮一新的山塘，水利员吴永芝说，依托国家小农水重点县建设，去年县里通过以奖代补的形式，带动乡镇、村民投入近30万元，对这座建于1959年的山塘进行了加固维护，在今年的抗旱中，起了大作用。

　　吴永芝(修水县渣津镇水利员)：加固前灌溉面积100亩左右，加固后，水量增加，大概可以灌溉到公路两边的500亩。

　　记者在当地采访拿到一组数据，修水县经过修缮加固的山塘数量不超过100座，截至2007年底，全县有山塘2976座，而在八十年代末，这一数据是6000多座，也就是说，二十年来，在修水县山塘废弃消失过半。

　　主持人：其实我们经常可以看到以前农村有很多的那种水塘，我们那个地方叫堰塘，我们知道这个小水塘，它是保证农业生产用水，同时它可以在旱涝季节调节水的作用，所以它被称作是"农村的肾"，但是我们看到现在这个"肾"的作用有点不太明显。

　　刘戈：对，有点肾衰竭。

　　主持人：这个"肾"主要它起到哪些具体的作用？

　　郑风田(财经频道评论员)：我们这几年做了好几个农田水利设施的课题，走了很多地方，有一个让我最担心的问题，中国出现了一个村庄的水塘消失，这个消失不是一两个消失，很多地方百分之八九十的村庄水塘就没了。

　　刘戈(财经频道评论员)：对。都成了宅基地了。

　　郑风田：平了，你想我们国家有60多万个行政村，一个村有10个自然村，那么一个村假如有三个水塘，可能就1800万个水塘就没了，那么这个水塘实际上消失的应该是有很多个洞庭湖、鄱阳湖的水面，这个水塘消失，单个的一个村消失可能对它村没太大问题，但是对于整个国家里面这些村庄水塘消失以后少存多少水，因为我们国家夏天雨季，如果有这些水塘，能够把水都存下来，那么我们旱季时候用水特别好了，所以水塘消失对我们整个粮食安全应该危害很大。

　　另外，如果你建一些水库，把水库引到农田去那个成本太高了，所以村庄那个水塘它对农民的环境、对粮食安全、对整个成本的节约都相当得好，我们一定要重视这个问题，就是怎么才能够把过去消失的水塘给找回来。

　　刘戈：对，刚才我们从片子里可以看到，就是说，我们记者去调查江西的修水县，它里面的塘坝作用，刚才例子已经非常得明显，沟塘渠堰就是说它构成了就是农田基本水利建设的最毛细血管，最顶端的这一部分，它虽然是数量众多，但是通常情况下，很多国家的钱没有花在这个地方，所以这么多年，就年久失修，那么这些东西，历史上来说，你比如说，南方的话，更多的就是小沟渠，就是小溪流，溪流旁边的田地，大家可以引水来种。

　　那么后来，这个溪水不能够汇集到的地方怎么办呢？那么就挖个塘，把雨水就都存下来了。那么后来呢，我们在解放以后又有了这样农田水利建设，我们建水库，然后我们建很多的渠道然后把水，然后通过这样一个非常密布的蛛网一样的灌溉系统，最后实现了我们很多农田旱涝保收。

　　所以这样一些设施，那么到现在如果慢慢的以后都年久失修，最后不能够发挥它最后真正的作用，那么现在就变成了我们现在这样一个到雨水来了的时候我们就涝，然后一干旱时候，庄稼减收特别厉害这样一个现状。

　　主持人：对，农村的沟塘渠堰是很重要的。

　　刘戈：对。

　　主持人：但是为什么这些"肾"，现在普遍消失得很严重，这个问题到底出在哪里？

　　郑风田：是这样，我们很多沟塘渠堰都是上世纪60年代到70年代修建的，现在已经40年过去了，投入没跟上，你想想40年它基本上老掉了。我们知道沟塘渠堰它这个经济学有一个池叫公共池塘，公共池塘很容易产生工地悲剧，因为它很难解决这样免费搭车效益。

　　你比如像原来重庆原来降雨量很大的，我们去调研，我们问农民，说这个地方有那么多的降雨量，为什么你们不修一个池塘储水呢？

　　主持人：对。

　　郑风田：农民说第一个我一个人干大家用我当然不干，另外，干了之后农田粮食收益太低了，还不如我出去打工赚的钱多。
　　主持人：大家一算帐不合算。

　　郑风田：这样一算帐，这个水塘对谁都很重要，但是大家都不愿意去投。

　　主持人：好，接下来就这样一个话题，我们再来听一下网友的评论，第一位朋友说"在我老家小时候经常去玩的水塘，现在都消失不见了，取而代之的是新建的公路和住宅，农田灌溉经常需要水泵从很远处的水源去取水，这种小水塘逐渐消失加大了灌溉的难度，真的是一个普遍的现象"。刚才我们从片子看到很多小水塘已经丧失了它作为农村的"肾"的作用，但是我们看到很多地方，其实修了水库，但是这个水最后要引到田间地头，好像非常地难，我们接下来通过一个片子来了解一下它的现状。

　　《经济半小时》记者近期在陕西省岐山县发现，这里大片的农田没有种秋粮玉米，而是成了抛荒地。

　　宁恩会(陕西省岐山县雍川镇解刀村三组村民)：一些机井也坏了，用不成，像种秋粮你没办法浇，种上等于是赔着，今年我们队里本来是五六百亩地，现在种上的可能就是五六十亩地。

　　不少村民反映，他们之所以大面积不种秋粮，原因就是缺水，雍川镇解刀村三组拥有上世纪七十年代修建的六口水井，但到现在，由于地下水位下降，已经有五口抽不出水。

　　贾伟(陕西岐山县雍川镇解刀村三组村民)：现在是水位下降了，水位一下降，过去锅锥井下面水位不好，水大，不深，浅嘛，水位一下降，就没水了。

　　记者日前来到河南沟水坡水库，它位于灵宝市大王镇闫家坪村，建于1959年，总库容1328立方米，水库主要灌溉区域为灵宝市大王镇，灌区设计灌溉面积5.6万亩，但由于部分渠道年久失修，目前持续灌溉面积仅为1.5万亩，在灵宝市大王镇神窝村，记者看到了，由于渠道严重坍塌，致使大部分土地无法灌溉。

　　记者：今年旱的时候，这个地浇上水了吗？

　　村民：旱的时候浇不上水。

　　记者：浇不上？

　　村民：没有水渠。

　　记者：这个地原来能浇上水吗？

　　村民：原来能浇上。

　　记者：原来能浇上水的时候，这个地的产量是多少？

　　村民：有一千多斤。

　　记者：现在呢？

　　村民：现在也就几百斤，六七百斤。

　　由于资金紧张，沟水坡灌区长期以来未能对干支渠进行节水改造，干渠工程老化失修。

　　记者：这种支渠它的水的利用率是多少？

　　丁春生(沟水坡水库管理所所长)：最高是0.4。

　　记者：再往下呢？

　　丁春生：再往下可能会更低一点，因为它是土渠。

　　记者：完全是土渠？

　　丁春生：完全是土渠，水下去以后慢慢就渗漏了。

　　记者：它的水的利用率是多少？

　　丁春生：利用率也就是0.2到0.3吧。

　　在沟水坡灌区56公里长的支渠，有20多公里属于年久失修，336公里长的田间末支渠系，从未经过硬化处理。

　　彭维维(三门峡市水利局农水科副科长)：现在是中型灌区和小型灌区这些渠道，国家基本上也没有投资，目前没有投资，地方资金原因(紧张)。

　　按规划，三峡市每年农田水利工程建设规划投入资金需要达到1.5亿元，实际每年投入可用资金仅为0.4亿元，资金缺口达到1.1亿元。日前《中国财经报道》采访水利部相关负责人，据测算，全国仅解决公费和小水利更新问题，未来投资需要2万亿元左右。

　　倪文进(水利部农水司副司长)：就是"十一五"时期，中央财政投入农村水利工程建设达到了1027个亿，是"十五"时期的4.7倍，应该说是个了不起的进步，但是针对着我们面临的这种复杂的形势，和我们巨大的投入的需求量来说，那还显得是明显不足。

　　主持人：刚才两位评论员也是说到，很多的沟渠是在上个世纪的五六十年代修建的，但是我们看到很多的水塘的最后引向田间地头的水渠最后一段，可能是没有人修理没有人治理，所以这个水到不到那儿去，这个暴露出来的具体问题是什么？然后这样一个水利欠帐，农田水利欠帐现在范围会有多大？

　　刘戈：对，核心还是"欠帐"两个字，刚才我们的小片拍摄的那个地方三门峡市为例，去年他们的农田水利建设维护费用达到了4000万，之前的话一直是3000万，但是4000万是什么概念，就是他们测算了一下，他们实际上这一年应该有1.5亿。那么这个帐的话，不是今年、去年欠下来的，是这么多年，十年、二十年一直欠下来的，所以这个欠帐，郑教授就算了，可能算下来的话，要欠了几万亿的这样的帐。

　　那么联产承包责任制了以后，它一直保留着一个是"三提五统"，就是他是还有一部分钱，就是村子里、乡里有一部分钱，如果收到这一部分钱的话，可以用于公共事业，尤其是沟塘渠堰的建设和维护。

　　那么最近就是从2000年开始，"十五"以后慢慢在减少农村的"三提五统"，然后农业税取消了以后，可能对这一部分使用的这部分的钱就没有了，然后我们又没有专项的资金补充进来，所以最后就导致这个欠帐是越欠越多。

　　郑风田：改革开放以后，我们基本上沟塘渠堰新建的很少了，维持主要靠什么呢，就靠"两工"，所谓两工就是义务工和积累工，就像中小学生的每天留下几个人值日，擦擦黑板。

　　主持人：作业必须得完成。

　　郑风田：扫扫地，对，就这样靠两工维持，但是两工又出现了不少的问题，因为基层政府缺钱有时候免费搭车，所以在2004年的时候，就把两工取消了，两工过去一直是维护小农水核心资金来源，规模多大呢，年度资金不一样，但平均下来要一年70亿左右。按现在的劳动力成本，比如原来便宜一个工可能10块钱，现在至少100块钱。

　　刘戈：至少100块钱。

　　主持人：这个数字很庞大了。

　　郑风田：一年缺了7000亿维持资金，那么另外一个，现在我们治水的思路也有一些问题，各个地方，尤其是粮食主产区，一没有水就要打井，打井和池塘相比的话，最大问题是井越打越深，还有就是我们雨季的时候下的水，下的雨，我们储到哪儿，所以一到下雨的时候到处都是水，紧接着另外一个问题又出来了，有些地方怕一有水多会出问题，所以一到下雨的时候，很多水利部门想方设法把水赶紧排走，建了很多排水设施，这样一不下雨的时候，就没水可用了。所以公共池塘有一个最大的好处，下雨的时候，我们把水存起来，不下雨的时候，防止洪涝问题，不下雨的时候，我们能够抗旱，因为离田头又很近，直接就进入到田间地头去了。

　　主持人：所以这样非常紧迫的一个任务也是在日前召开的中央水利工作会议上，也是确定了要加快水利发展改革这样一个思路，同时希望通过五到十年的努力，从根本上来改变现在一些不好的现状，能够提供出一些创新的思路，接下来我们将会和两位评论员继续进行探讨。

　　农田水利如何建、管并重？《今日观察》正在评论。

　　主持人：欢迎回到我们的节目，兴修水利很多地方也是提出了很多创新的思路，想方设法把水留在田里，接下来通过一个片子一起来了解他们的新思路。

　　河南新乡杨传领家有六亩多地，今天收了六千多斤麦子，这几年新乡的旱情都很重，拿着卡去找村里的管水员，打开村头的配电房，把自己的卡插进电表就能浇水了，跟着老杨，《中国财经报道》记者来到了配电房，八台电表管着八台机井，村民浇地只交电费，浇一亩地的电费只需要5块钱。

　　杨传颂(河南新乡农民)：产量也提高了，一个及时了，再一个你看不用拖着水泵，现在插卡就可以了，很方便，确实方便。
　　老杨说，以前村里的水利设施是谁建谁管，到了田间地头反而没人来管，而村民又觉得与自己不相干，很多设施就一边建一边毁，但现在这些水利设施维护是村里的事，钱也得村民自己掏，谁在浇地的时候损坏了水泵，谁家就负责外修，并承担30%的维修费，剩下的70%，由共同用这个水泵的村民共同承担。

　　在江西德安县林泉乡大水昄村桑家堰灌区，今年的大旱这里的庄稼地基本没受影响，这都得益于2007年注册成立的桑家堰灌区农民用水户协会，它是由各小组村民自发自愿组织起来，统一协调堰区的管护使用，灌溉时采用轮灌和一把锄头放水的制度，一把锄头由协会选派出的代表担任，按约定时间放水，目前江西用水户协会，发展到4267个，参与农民780多万人。

　　杨丕龙(江西省水利厅副厅长)：所管理的灌区面积达到1240多(万亩)，占江西灌溉面积的1/4，灌区受益群众也达到了1000万，占江西1/3。

　　江西省相关部门还将在注册登记运行管理上加大对农民用水组织的资金扶持。

　　主持人：农田水利大部分都是在吃老本，那么怎样更好地加大投入，让管理和建设并重？我们想听一下两位评论员的观点。

　　郑风田：我想完全可以以奖代补，以工代赈，过去七十年代主要是靠体力、人力挖的，现在我们城市里面建高楼大厦有很多掘土机，实际上完全里面，比如一个县的，给他买几个大的挖掘机，找一个村庄挖几个大坑，然后再像韩国一样，给村庄一部分水泥，让他把这个水塘砌起来。

　　我印象很深的去年西部大旱，我去那儿调研，有一个村庄当时有一个大坑，这个大坑是前几年用炸药炸的大坑，这个村庄就没有任何用水问题，村庄存了很多水，整个用水没问题了。

　　所以我想国家可以加强一些投入，给一些很好的以奖代补的政策，因为现在农民要算一笔帐，我是出去打工呢，我还是留在家里面修这个水利设施，如果你不给他投入的话，他觉得，我们现在是采用低粮价战略，种粮食不赚钱的，外边打工赚钱，赚很多钱。

　　主持人：对，他的积极性调动不起来。

　　郑风田：对，所以你必须以奖代补，你可以提一个标准，这个标准就是村庄修多大的塘，我给你多少的投入，我给你多少水泥，我给你多少的机械，这样来说呢，用十年左右，然后彻底的把我们这个基础设施建起来，我想基本上就可以一劳永逸了。

　　刘戈：对，钱是一方面问题，现在我们很明确，我们中央政府有大量资金，包括土地出让金的10%都要用来投入水利建设，但是除了钱以外，可能还需要一种机制，就是这个钱到底怎么样能够用到刀刃上，而且除了建设以外，今后还有一个维护的问题，钱要投到。

　　另外一方面，在农村里头，把原来一些可用的这样一些机制，比如说，我们的水利部门，我们的每一层级的深入到基层这样一个水利管理部门，把它建立起来，那么这样的话让水的分配，它的运营机制，然后通过价格的调整，那么到最后它形成一个能够自我运营，自我完善这样的体系。

　　主持人：接下来我们再听一下，特约评论员他们的说法。

　　李国祥(中国社会科学院农村发展研究所宏观室副主任)：我们一个方面，可以通过财政预算，根据国家的财力，适当增加水利建设的比重。另一方面我们也可以通过开辟新的资金来源渠道，通过土地出让收益补充资金来源，除此之外，我们还可以通过培育农村水利建设的管护主体，通过他们，将来可以通过水费，这样一种收入形式，通过银行进行贷款，通过多渠道的探索来逐步缓解农村水利，投资主体缺乏资金不足，这样一个难题。

　　林万龙(中国农业大学经济管理学院教授)：加强农户的投入，第一，就是对于一些个人收益比较明显的设施，我们可以通过产权制度的改革，调动农户投入的积极性，把这种我们原来的公共服务，转化成一种私人提供，就是农户自己投资，自己来受益。另外一个渠道就是应该有效的把政府的投入和农户的投入，能够有效地结合起来，我们可不可以考虑政府的小型农田水利建设资金，是由政府投资的，但是这个资金的具体使用，可以由一个村，或者若干农户，他们具体使用这笔资金。

　　主持人：其实农田水利刚才我们说到了，它分小和大，小的关系到我们农民自己生产生活，大的会关系到整个国家的粮食安全，那么怎样从资金和政策的导入上落实得更好？

　　郑风田：这个农田水利建设出现一个合成谬误，如果每一个农民都觉得自己没有太大关系，我靠买粮食，农民都不种地了，这个国家粮食安全就出问题了。中央已经把水利建设资金落实了，说拿出土地出让收益的10%，但是这有一个矛盾，就是我们产粮食的地区呢，土地没有收益。

　　刘戈：不值钱。

　　郑风田：因为土地都在县手里，没有收益，所以没法拿出土地赚钱，而土地收益特别高的大都市呢，它的农地特别少，不种粮食。

　　主持人：所以就成空的了。

　　郑风田：所以我强烈建议国家一定要把土地出让收益统筹起来，不能够省统筹。

　　主持人：对，对。

　　郑风田：实际上应该中央统筹，把这些大都市土地出让金特别多的地方统一集中起来，投到我们粮食安全最需要的地方，投到那些穷的地方，那么彻底把我们农田水利设施建起来，这是一个特别特别……