解说：钱江三桥垮塌拆除工程突然进行，事故现场不复存在，暗藏何种玄机？建筑工程中的诚信原则，该如何坚守？《今日观察》正在评论。

    主持人（史小诺）：各位好！欢迎收看《今日观察》系列节目“诚信是金”。今天我们来一起关注一下建筑质量里的诚信问题，在7月15号杭州钱江三桥桥面突然塌落，引发了媒体和社会的广泛关注，那事故的原因调查还没有最后的结果，缘何拆除突然进行？面对哄然倒塌的大桥，我们应该有着怎样的思考？诚信准则在建筑工程当中到底应该怎样坚守？

    今天我们的评论员是王锡锌和刘戈。同时也欢迎观众朋友参与我们的节目，首先一起来了解一下钱江三桥桥面塌落的相关报道。

    解说：7月15日凌晨2点左右，杭州西兴大桥也就是钱塘江三桥南段引桥位置发生塌陷事故，一辆运送钢板的重型半挂车坠落桥面，又将下匝道砸塌，司机跳车受伤，被送往医院救治。上午10点钟，针对这起事故，杭州市政府召开了新闻发布会，初步查明出事货车，核定载重仅为32吨却拉了100多吨，涉嫌严重超载，整个发布会仅以5分钟时间潦草收场，没有给记者采访的机会，对于公众最关心的钱江三桥是否存在质量问题，以及大型货车限行等方面问题避而不谈。7月18日中午，陆续到达事故现场得多家媒体继续提出了采访要求，但都遭到了现场工作人员的拒绝，在记者的一再追问下，一位负责人员表示，拆桥工作将于20号进行并要求记者离开。

    张国亮（中央人民广播电台记者）：今天拆除的计划和步骤是怎么样的？

    工作人员：我不知道。

    张国亮：什么时候能拆除？

    工作人员：我们今天是做一下准备工作，准备后天拆，后天你再过来吧。

    解说：当时杭州市交通局总工程师朱玉龙也告诉记者，坍塌部位的清理拆除工作非常复杂，因此不能着急，一定要确保万无一失，安全是第一位的。于是18日下午，各家媒体纷纷报道了现场工作人员的相关公告，杭州钱江三桥坍塌处，初步计划20日拆除，然而中央人民广播电台记者18日晚返回事故现场时却吃惊的发现，坍塌的桥段已经被拆了事故现场已面目全非。

    声音来源中央人民广播电台：记者随后马上致电了拆除工程的施工方，一位工作人员表示，施工方是来帮杭州市政府的忙，如果记者还在就不会开始拆桥工作，慌称拆桥时间，是为了避开记者以防乱拍乱写。

    而此前，记者从负责清理受损拆除部位的技术人员处了解到，引桥坍塌处铰缝施工的确存在质量问题，在铰缝结合处记者还发现，填充物竟然是塑料纸和泡沫。

    解说：钱江三桥的拆除，修理工程开始的很突然，比原来公告的时间还提前了两天，如今大桥损毁部分的拆除已经完成，但公众最关心的桥面坍塌原因却仍旧没有结果。

    主持人：刚才我们通过这样一个片子了解了整个事件的来龙去脉，但是我们注意一下这个时间，在7月15号发生桥面的塌落，7月18号召开了新闻发布会，那么媒体记者要求有一个说法，但是相关的责任方说要在20号拆桥，所以18号下午大家已经了解到20号再过两天才会拆，但是我们看到18号的晚上，事故的现场已经不复存在了，为什么相关的责任方会这样来把两天的时间隐瞒过去，这个背后的玄机玄妙到底在哪里？

    刘戈：其实这个事件发生以后呢，我的感觉就是一个“快”字，效率很高，马上第二天专家组就组成了，然后紧接着新闻发布会，新闻发布会的话4分钟就开完了，也很快。然后你就觉得这个速度，那么现在到最后呢，记者们被告知，说“我们两天以后要拆除”，突然呢，再等你反应过来的时候已经发现现场已经被清理掉了，这个时候我们就会怀疑，你这个速度到底是一个解决问题的速度，还是一个掩盖问题的速度，因为现场没有了，那些专家他今后根据什么来判定。

    主持人：到底问题出在哪里。

    刘戈：到底问题出在哪里。

    主持人：快是不正常的。

    王锡锌：其实这个该快的，应该说并没有快，怎么样把这个信息及时地释放出来让大家知道，比如说我们接下来怎么来进行这种责任、质量的这种分析鉴定，然后最重要的我觉得是要解决，你比如说这个钱塘江三桥它自身的问题，到底质量发生在哪里，而且可能更重要的是类似的问题，也可以通过这个教训这种个案，能够有一个预防，所以现在呢，该快的真正的应该整个应急，然后信息公开的流程没有快，而不应该快的，比如说我们要把现场保护起来，然后有专家来进行这种鉴定、检查，最后找到这种责任给一个说法。

    刘戈：这个应该是仔细的过程。

    王锡锌：这方面应该说现在可以说有明显的，留给公众很多的这种想象猜想。

    主持人：这么重要的这个大桥的产品质量的问题，我们来看一下网友是怎样进行评论的。

    第一位朋友说，“大桥接连的垮塌，我觉得主要的还是人为所致，现在具有了大型桥梁及高楼修建的技术水平，但是桥梁和楼房的寿命却很短，主要就是设计和建筑环节出了问题，像我国自己设计建造的南京长江大桥，经历了70多次大型船舶的碰撞，至今仍然是巍然屹立，所以我们建筑缺乏的不是技术而是良心。”我觉得说得非常正确。

    那么我们其实刚才说了像钱江三桥这个桥面塌落的事件呢，其实不是个案，在最近短短的一段时间接连发生了一系列这样的问题，接下来我们通过一个片子来进行了解。

    解说：5天内三座大桥相继发生坍塌事故，7月11日凌晨2点，江苏盐城境内328省道上的通榆河桥发生垮塌，两辆货车坠落，这座大桥是在1997年通车，至今使用了不到15年。

    7月14日上午9点，福建南平市的武夷山公馆斜拉大桥突然断裂坍塌，桥上一辆旅游大巴在事故中坠落，迄今已造成1人死亡22人受伤，这座桥是通往武夷山景区的主干道，1999年11月开通，至今使用了不到12年。

    7月15日凌晨，杭州第三钱塘江大桥南段桥面出现部分塌落，一辆重型半挂车从桥面坠落，又将下匝道砸塌，1997年1月建成通车的钱江三桥，是连接杭州老城区与滨江、萧山两区及萧山机场的重要通道之一，到底是什么原因导致近期中国的桥梁事故频发？

    7月16号下午，武夷山市公布了专家组的初步调查结果，武夷山公馆大桥坍塌事故直接原因是一辆重型货车严重超载，不过对于超载车上桥这一点，公馆大桥附近的居民表示这是常事。

    居民：你说超载车一两百吨，桥梁的承载就是这么点，它怎么能承受这么重的车，天天都在跑。

    解说：超载究竟是不是桥梁事故频发的元凶，还是压死骆驼的最后一根稻草？为什么经过专业设计和严格施工的桥梁，会如此弱不禁风？在武夷山公馆大桥桥梁附近，记者并没有发现明显的线路标志，而且当地居民也表示，平常也很少看到有执法人员对上桥车辆进行超载检查，事故调查组认为公馆大桥1999年建成，当时桥梁的吊杆在密封防腐工艺方面都较差，同时又无法通过常规检查，了解吊杆内部的锈蚀程度，经过10多年的使用难以判断吊杆承受能力，能否满足原设计要求。

    记者：这桥您说也十来年了，有没有修过呀？

    附近居民：就是有装修过，前两年做夜景工程装修过。

    解说：在媒体公众追问之下，桥梁存在缺陷管护缺位等得到有关方面的承认，但这样的态度这样的事故，让人不由得回溯，近年来发生的一系列垮桥惨剧。

    2010年的河南栾川大桥垮塌；2009年的湖南株洲高架桥垮塌；2007年的湘西凤凰桥垮塌；1999年的重庆綦江彩虹桥垮塌；对于一个有着数千年的造桥历史，建于1400多年前的赵州桥迄今仍然屹立的民族，却必须接受“桥塌塌”频发的现实，让我们追问，我们的路桥，是否“提前”进入了风险期。

    主持人：我们看到在五天的时间之内，三座大桥相继发生了这样的事故，其中在武夷山大桥的倒塌，还导致一辆旅游中巴坠落，最后造成了1死22伤，那么都是人命关天的大事儿啊，他觉得像这种问题大桥，它肯定是要经过层层的质量监管的，怎么样能够通过呢？我觉得很奇怪。

    王锡锌：其实如果我们看这个短的时间里面，过去五天里面大概有这么多起，如果时间略微放长一点的话，从1999年重庆的彩虹桥垮塌。

    刘戈：那可是个标志性事件，从那以后不断地有。

    王锡锌：对，现在就新闻媒体公开报道了大概有30多起，有各种各样的塌法，有的是建成没几年塌了，本来正当壮年，像这个钱塘江三桥，有些可能更离奇建的时候就塌了对吧，那么我们都看到这个现在建筑也好，各种各方面技术、原材料这个质量标准，应该说在硬件上都在不断的提升，而且就像您刚才说的施工方面，监理方面，验收方面等等等等也有了很多的要求，这些事故的发生我觉得就是诚信，要知道这个盖房子也好，这个盖大桥，建大桥也好，我们老看到最多的标语就是“百年大计”对吧，“质量第一”，但是现在呢，应该讲，这个每一个这个施工的这个环节，真正有多少关注了质量，所以我觉得诚信这方面，就像我们说在食品安全中所说的这种道德的沦丧，应该说在这个领域，这些桥的垮塌，其实是在诉说这样的这样的一种缺失，诚信的缺失。

    刘戈：对，我也分析了一下，就是最近从2007年开始那么到现在大概有10座，就是大型的桥梁的事故垮塌的事故，那么这10个事故里头呢，有两个事故就是非运营时间，一个是正在建设的就是凤凰的那个大桥，另外一个是去年河南正发洪水冲垮的大桥，这两个桥呢是因为它非运营期间，那么其它的几起事故最后全部归因为一个原因就是司机闯的祸，大部分情况下是货车司机，还有广东的那一次，广东九江大桥，那么最后是由于船，开船的司机，船就把那个桥撞塌了，最后这个归因为什么会全部归因到这个司机的身上，所以呢你会发现我们已经，就是这些所有的事情，它里面就进入了这样一个死圈里面。

    主持人：其实这个原因肯定是不成立，因为刚才我们说了南京长江大桥，70多次船舶去撞击，都还是好好的，所以这个原因肯定是说不过去的。

    刘戈：所以的话你就是说从这样一个归因你就发现，大家一方面在建筑这一些建筑物的时候没有诚信，偷工减料，层层转包，然后呢在处理这个问题的时候，有关的方面也是不诚信，两个不诚信加起来，一方面我们看不到那些就是会出现质量差的这样一些建筑物，这样一些桥隧，同时这样一个结果会永远地被埋下去，那么我们也看不到他最后通过每一次一个事件，最后的话能够给社会一个警醒，最后能成为一些教训。

    主持人：对，所以就像刚才王老师所说这个“百年大计、质量第一”，我们经常能够在各种各样的施工现场，能够看到这样一种口号，但是这个口号它只是一个口号而已，它怎么样能够落实到我们实际的每一次的设计和施工的每一个细节当中？稍候我们回来和两位评论员继续进行探讨。

    解说：短命桥外，还有“楼脆脆”和“楼歪歪”，造成建筑工程系列坍塌的原因是什么？不诚信行为怎样才能从源头上杜绝？《今日观察》正在评论。

    主持人：欢迎回到我们的节目，刚才我们谈的是最近一段时间以来，很多的像钱江三桥很多的现代的大型桥梁才修建了十几年就已经发生了这样重大的事故，其实像这样的建筑质量呢，最近一段时间以来也是在很多报道当中我们频频可以发现，比如说有些刚刚修建好的楼，轻轻用手一碰，这个墙皮就脱落了，还有的用脚轻轻地踹一下，这个砖整个一下就碎了，接下来我们通过一个片子呢来了解一系列的建筑质量问题。

    解说：就在桥梁工程质量问题凸显的同时，保障房质量也在掀波澜。7月17日，郑州市拆迁安置项目，汇景家园小区八栋刚封顶不久的楼房，被要求全部拆除重建，这个小区是为修筑京沙快速路而建设的拆迁工程，看着5月份封顶的一栋栋楼房，居民们原本是充满欢喜，但随后一位拆迁户偶然发现，楼体的墙砖存在严重问题，即已脱落，甚至用手都可以随意捏出粉末，先是个别部分的砖体出现风化起皮脱落现象，随后面积不断扩大，程度不断加深，到了6月11日更出现了爆裂现象，对此之前满怀期盼的拆迁户们非常不满。

    郜宝玲（拆迁户）：这个房子的墙体在掉皮，用手一抠砖就掉了。

    张金魁：报纸就能戳掉它有时候，你看这，轻轻地戳，不用动。

    解说：对此河南盛达建筑工程有限公司在内的三家工成相关单位，联合将砖块送检，根据郑州市工程质量监督站的检验结果，这批煤矸石砖属于不合格产品，其煤矸石中氧化钙含量超标，生产出一段时间之后，因为跟空气接触含水量增加，出现爆灰点，砖体粉化脱落，既自粉现象。

    保障房建设中爆出的质量问题，实际上远不只一个地方，一个多月前河北省在一次检查中也发现了11个保障房建设项目中出现质量隐患，河北住建厅检查发现，廊坊市汇源锦城小区5号楼，由于水泥模板撤出过早，墙面显得异常坑洼，混凝土也是缺棱掉角，而在高碑店市的燕赵熙府住宅小区，混凝土存在同样问题，还出现了墙体烂根，造成墙面局部凸起，同时也未进行应有的沉降观测。另外还有一些项目存在加渣露筋以及降低工程抗震性能等现象，个别气体工程，还存在包心气法和通缝。河北省此次共检查了66项保障性住房建设工程，占河北省全部在建保障性住房的30%以上，11个被发现工程质量存在问题的保障房项目，其建设单位、施工和监理企业都被通报批评。

    主持人：我们想说的是在加强监管的同时，其实要让这个诚信和自律回到企业的内心当中，让他们自己有这种力量散发出来，我觉得这也是很关键的，但是我们总是说这个诚信要自发，是不是对于他们来说追求经济利益方面，可能会，他可能会有一些相对的就是，他觉得能过关就可以了，怎么样让诚信和自律回到企业身上？

    王锡锌：其实我们一直讲这个“诚信是金”嘛，但实际中这个有很多时候，人们为了“银子”，为了“银子”然后“金”字可能搁一边去了，为什么这么讲呢，很多时候你比如说偷工减料也好，以次充好也好，说白了就是“银子”，对吧，为了这种利益。

    主持人：成本降低

    王锡锌：对，不断地降低成本，但是在不断地降低成本的时候，他可能把整个安全标准的门槛也都放到一边去了，所以在这个意义上我们可以说这个诚信非常重要，诚信也会要求所有的这种以讲究质量或者是质量为“百年大计”的这种大型工程的建设中，一定要去要求这些人诚信，但是如果你一味地只是要求他们自律，那可能就像“百年大计质量为本”那个口号一样。

    主持人：只是空的。

    王锡锌：也会成为空的，所以我们讲这个诚信呢，的确是在这个过程中，你怎么样让它能做、愿做，我觉得很多时候愿做其实是需要，愿意去做，诚信的去做，其实是要让所有参与这个建筑工程各个，甲方也好，乙方也好，监理方也好，他都应该意识到有某种责任，也就是假设你不诚信，你违背这一规则是有责任的，而且这种制度一直……

    主持人：应该让他们无法生存，一旦出现这种情况。

    王锡锌：没错没错，你比如说我们现在甲方就是业主了，很多时候这些大型的工程设施呢是地方政府作为业主，那地方政府的官员有时候，第一，我要讲究快，要献礼，很多时候施工期限很短对吧，那么而且这个官员这个调动也比较频繁，所以他的责任很难很难落实了；第二个乙方，乙方这时候我们中国现在这个建筑文化还是层层转包，说白了是不诚信的，但为什么要转包呢？其实是有些有资源能拿到项目的人，他可能没法做，他就只能转包，转包给别人，为了拿这个差价，那么这时候层层转包以后，你让别人诚信也很困难，监理方有的时候可以说大家都是吃喝在一起成了一条船上，所以没有责任，那自律和诚信就只能靠内心的力量，靠我们呼吁道德的血液，但道德的血液，返过来又其实要靠外在这种东西，所以这里真正就是说诚信是来自于你的内心的，但是内心的力量又可能不得不依赖于外在。

    刘戈：对，你必须通过把制度的漏洞都补上以后，那么这样的话大家才能往诚信这条路上走。讲一个笑话说天堂的门坏了，上帝要招标，那么其中张三来了说我三千，我要三千，料一千，工一千，我利润一千，然后李四也来了，说我的水平高，我料两千，工两千，利润两千，然后最后来了王五说，我得要九千，三千给你，三千给我，剩下三千给张三，那么在这个过程当中呢，这实际上就是一个这个笑话说明了什么，就是在建筑领域里头层层转包，他这样的一个事情，这样一种操作思路的话非常的广泛，那么在这些年查处的案件当中的50%的案件的话，都跟建筑成本有关系，所以在这里头形成一个巨大的漏洞。

    主持人：我们再来看一下网友的评论。第一位朋友说，他说，“工程质量问题总的来说是四个层面的问题，一是利益，承包商为了赚取更大的利益，不惜降低工程质量，二是腐败，低劣的质量要想通过层层验收，行贿是一个必须的手段，三是暴露了工程监理方面的弊端，这是一个薄弱环节，应该通过立法来加强，四是惩治的力度显得单薄，不足以起到震慑的作用”。这个总结得非常好，很具体。

    接下来呢，我们再来听一下我们财经频道特约评论员他们的观点。

    李成言（北大政府管理学院教授）：要从这些失败的，甚至是出了问题的一些工程里面吸取教训，利用这样一种案例去教育现有的工程建设者，而且这种教训一定要进入一个法制的程序，就是在运行过程当中出了问题一定要追究法律责任的，谁签字，谁负责，谁是责任人；第二个我们在工程设计上，如何保证这个工程有效期是多长时间，比如说一个桥梁建设，保证必须50年有效，一个马路建设也要保证五十到一百年有效的，不能够今天搞开，明天就修，后天又要重新来；第三个，我觉得国家管工程的有关部门，一定要把事情做到位，因为这是一个国家形象，政府诚信，又是一个人民的生命安全问题。

    杨宏山（中国人民大学公共治理与和谐城市研究中心副主任）：实际上对于政府而言，很最重要的要加强行政管制，企业的诚信确实很重要，同时企业的诚信需要有两个措施，一个方面是他律，第二方面是自律，所谓他律就是要加强我们行政部门，尤其是建筑管理的相关行政部门的行政监管，但是在自律和他律这两个问题上，实际上他律是自律的基础，从过去的经验我们看到，经常在关键的时候，我们行政部门在监管的过程中，存在着手软的现象，所以从这个上来讲，再加强政府监管，一方面我认为要把诚信管理纳入到正常的政府工程的一些，招投标管理过程之中，对一些重大不良行为记录的企业，应该采取零容忍政策，同时要求我们政府斩断政府自身相关部门通过这些招投标活动来谋取不良利益的这只黑手。

    主持人：那关于这样一个话题，我们也是联合数字一百市场研究公司做了这样一个调查，您认为从源头来杜绝工程建设中不诚信行为的关键是？50.90%的朋友认为是实行连带责任制，还有18.20%的朋友是认为要完善相关的法律等等等等，实行连带责任制就是相关方都应该不光是施工方。

    刘戈：对，现在呢，事故真正出了问题以后，最终的话施工方、设计方和监理方，往往都会负责任，但是往往是业主方，就是建设方反倒不承担责任，所以这个问题不解决，我觉得就是我们今后这样的事情还会不断地出现。

    王锡锌：诚信我们都知道非常重要，但是诚信的获得呢，我觉得刚才网友已经提出非常好的意见，其实就是责任，你如果责任每一个人知道了，他自己不诚信了，有各种各样的违规行为，最后会有责任的话，那他就会有自律，就会有这个约束……