宁可罚款不愿治污，花费数亿元做广告，却不愿花几千万建排污系统，一起的环境污染事件，拷问着企业的社会责任和良心。诚信是金，环境治理看广告更要看疗效，《今日观察》正在评论。
　　主持人(王小丫)：大家好！这里是《今日观察》，欢迎各位的收看。今天我们要继续"诚信是金"的系列节目，有这样的一些企业，他们能够投入数亿元来做广告宣传，但是却不去承担排污系统的开支，他们愿意交纳上千万元的罚款，却不愿意在环境治理上多花一分钱，他们赚取高额的利润，但是也透支着我们环境健康和安全，那么今天呢我们将就此展开评论。
　　两位评论员，一位呢是我们的评论员刘戈，另外一位呢是来自北京大学法学院的王锡锌教授，欢迎您王教授！同样也要请我们电视机前的观众朋友和我们一起互动，一起来讨论，那首先呢我们要从这样一家宣称"看广告不如看疗效"的企业开始说起。
　　张利君(哈药集团股份有限公司董事长)：在哈药总厂新厂区建设上，哈药股份公司郑重承诺，哈药搬迁绝不会是污染转移。
　　记者：就在这三年到五年的情况下，在现有这个老厂当中能够保证这个排污达标吗？
　　吴志军(哈药集团制药总厂厂长)：是百分之百的跟社会承诺，我所承诺的肯定会实现。
　　哈药总厂做出的承诺包括，启动部分厂区搬迁计划，彻底根治污染，同时在原料车间搬迁之前的三年到五年的时间里，通过调整和优化也一定确保哈药总厂现有厂区的各项环保指标达到排放标准，事件的缘起是近一段时间，哈尔滨市哈西地区部分居民反映，夏天不敢开窗，出门要戴口罩，空气里经常被一种怪味笼罩的特殊现象。
　　记者：这是烧啥呢？
　　制剂厂职工：垃圾。
　　记者：我看那里还有药呢那不是吗？
　　制剂厂职工：啥都有。
　　记者：也有药啊？
　　制药厂职工：车间垃圾全往这儿倒，啥都有，盐酸、硫酸。
　　记者：什么都在这儿烧？
　　制药厂职工：都是化工产品。
　　记者：都是制药用的原料？
　　制剂厂职工：对，就是厂子下来所有的东西，全往这儿倒。
　　记者：全都在这儿烧，这东西不污染啊？
　　制剂厂职工：咋不污染呢，这都不往沟里倒。
　　对于哈药总厂空气污染的问题，早在两年前黑龙江多位政协委员曾就此问题联名提案，并提供了对药厂相邻区域空气质量检测的结果，发现硫化氢气体超标1150倍，氨气超标20倍，都超过了国家恶臭气体排放标准。6月5号本台就哈药集团制药总厂污染物超标排放影响周边环境的情况进行了报道，当地环保部门立即责令哈药总厂污染严重的生产线停产整顿，同时哈药总厂也表示加大投资，确保各项环保指标达标。
　　主持人：刚才通过这个短片呢，我们了解到了这个哈药集团，其实更多的观众朋友是在广告上了解到这家企业的，比如说很多观众朋友能够记住他们的广告什么，别看广告要看疗效这样的。
　　刘戈：对，别看广告看疗效。
　　主持人：对，这是他们的一个广告语，据了解他们这个是投入了每年的广告宣传费也是蛮大，差不多有5亿元左右，那么这个销售额收入也是比较大，是有上百亿元，那么在这个事情之后呢他们做出一个承诺，就是在五年当中要100%的根除，根治这个污染，对于这个承诺两位评论员你们怎么解读？
　　王锡锌：这个五年之内要100%的根治污染，这个对于所有的人来说，可能是开了一个发布了一个巨大的广告，但是我们正像哈药一贯宣称的那样，就是我们不能够仅仅只是看这个广告，而必须看他治理污染的实效。
　　主持人：也就是说不能只是看他们今天做出的承诺。
　　王锡锌：对，因为你做出这个承诺5年内100%，好像这个时间表、路线图都有了，但是如果我们从实效的角度来看，达到什么样的标准，用什么样的措施来治理目前存在的这种污染，污染环境的行为，谁又来检测验收，如果说整个这种监管的部门还有整个公司以及社会外部对于这种治理的实效没有一种很有效监督的话，那我们今天看到的，或者将来看到的，也许只是一个美妙的广告而已。
　　刘戈：对，其实当这个事情刚刚曝光的时候6月5号，那么我们看到就是这家企业也不断地有人出来解释，也有道歉，但是我们看到都是一种自我辩解的这样一种姿态，你比如说在强调，我们制药总厂，是制药总厂，哈药集团呢，制药总厂就是哈药集团的一部分，我们和生产那个蓝瓶盖中盖的，和这个不看广告看疗效其它的中成药的企业不是一家企业，我们是生产这个处方药的，所以我们不大做广告，一个是强调这个；另外的话强调我们制药这种产品，尤其是原料药像青霉素这样的药，它本身就是一个高能耗高污染的一个行业，所以在这个过程当中呢，这样的一些污染的话是难以避免的，而且要清除完了以后，要达到一个零排放的话几乎是不可能的，那么我也仔细地研究了一下，这话没问题，他如果要放到一个具体的环境下来这么判断的话，他都有他的道理，但是我觉得他们忘了他们自己的企业的理念，那么我们看，哈药集团的话他们有自己一个企业理念，就叫做做地道药品做厚道企业，这句话应该说挂在他们墙上，出现在他们领导的讲话里面，出现在员工的手册里面，但是我觉得可能前半段做到了，就是做地道的药品，那么后半段做厚道的企业，可能呢在执行当中就忘了。
　　主持人：其实我们也看到了很多的企业，他们在不断地扩展自己，扩大再生产，在这样的同时呢，并没有积极的去治理环境，对周围对环境，对周围人的健康采取一个负责任的态度，现在我们就通过一个短片一起来梳理一下。
　　近些年由于企业违规生产致使污染事件频发，2010年7月3号，紫金矿业位于福建上杭县的紫金山铜矿湿法厂发生污水渗透事故，外渗的9100立方米废水进入丁江流域，造成沿江、上杭、永定出现鱼类死亡和水质污染现象。今年的5月4号福建省龙岩市中级法院对紫金矿业集团股份有限公司紫金山金铜矿犯重大环境污染事故，做出二审判决，紫金矿业原副总裁陈家洪等5名被告分别被判处三年到三年六个月的有期徒刑，并处罚金人民币三千万元，同样又是水污染，今年4月14号一位曾经在南京秦淮纸业干过污水处理工作的村民陶层龙为记者揭开了这家号称零排放的造纸厂长期偷偷排污的恶行。
　　陶层龙(溧水县小陶村村民)：他们之前讲过的，这个事情不能透露，非常保密，我给他们代班我知道，不代班根本就不知道，就是一般厂里人他们都不晓得(排污口)在哪里，都不知道这个(排污)洞口在什么地方。
　　原来秦淮纸业的暗排管道埋在污水池的底端，上面盖着半米深的废浆水，不知道位置的人根本发现不了，陶层龙几次努力终于发现了排污洞。
　　记者：这就是阀门是吧？
　　陶层龙：对对对。
　　记者：平时这个阀门是干什么用的？
　　陶层龙：就是放这个臭水用的，检查的时候他就把这个盖起来，人家看不到。
　　针对这一事件今年的4月20号溧水县检察院对柘塘新河重大水污染事件立案，5月12号南京市检察院决定对溧水县环保局原环境监察大队大队长王国庆予以逮捕，目前此案仍在进一步侦察之中。
　　主持人：其实在生活当中我们时常都会看到这样的现象，有一些大企业，也有一些小作坊，当这个监管比较严的时候呢，都会做出一些表率或者做出一些承诺，但是呢，随后如果松一点了之后呢，马上就会回到原来的一个状态，其实这可以说到这个诚信的问题，为什么能够这么快的就出尔反尔？
　　王锡锌：这的确就是对所有的企业来说，本质上也是一个诚信问题，因为你法律做出了规定，那么对所有的人包括企业，他们应该有一种对法律的那种信守承诺的这样一种态度，也就是我们通常说的你要遵守这一规则，这是一种承诺，另外一方面许多企业都好像立下了军令状，像这个哈药一样，他说了五年内我要治理好，百分之百，其实我们在过去很多时候当环保的执法风暴到来的时候，许多这种污染企业，他都纷纷的这个。
　　刘戈：他会关门或者是暂时的停工。
　　王锡锌：对，而且他会做出一种所谓类似于一种美好广告一样的未来的承诺，但是一旦这种风刮过之后，风暴过去以后可能就故态复萌，我觉得最核心的一点，其实还是对利益的追逐，以及这种违法的主体和监管者这种博弈问题，因为当你这种监管加强以后风暴到来以后，那么许多违规的行为治污的行为，排污的行为它的这种被发现的概率会很大，而且一旦被发现制裁的这种力度也会很大，因此别人，商人很会算帐，算了以后觉得，这时候我还是避一避风头为好，但是整个风刮过去以后，他可能就故态复萌，在这里我们看到一点最重要的，就是他所做出的承诺其实并没有约束他自己，这就是诚信的缺失了。
　　主持人：一方面是诚信的缺失，会不会说这个监管也是时而紧时而松，让他们这种诚信的缺失有空子可钻呢？
　　刘戈：其实这些企业我们有的时候把他们叫小作坊或者小企业，其实这都是相对的概念，你可能对于一个省里头来说它是一个小企业，但是放到市里头呢，它就是一个重点企业，如果对市里头来说是个小企业，在县里它就是个重点企业，那么在县里头是个小企业的话，在乡里头它就是个重点企业，所以它就形成了这样一个由于它自己就一俊遮百丑嘛，很多企业它都是常年会为地方贡献利税，那么在这样的一种情况下，就一俊遮百丑，那么很多地方也就睁一只眼闭一眼，那么它自己来说的话有这样一个巨大利益在面前的时候，那么这个时候见利忘义，这句话虽然很古老，但是确实是这样，你看我们刚才我们在片子里头看到这个紫金矿业这样一个事件，出事九天以后，隐瞒了九天，一家上市公司它居然可以隐瞒九天，那么整个一江里头三百多万斤鱼死了以后，那么实在掩盖不了，那么最后不得不报出来，所以你看这些企业的话，还有我们刚才看到那个工厂里面的话亮了一种偷偷排污的情况，就是说它已经形成了这样一种，就是在巨大利益面前，形成这样一种惯性的这样一个思维方式，就是一瞒，第一是要瞒，第二是赖，第三是拖，如果要是能瞒就瞒，瞒不住的话那么就赖，那么就各种解释百般抵赖，如果要是赖也赖不了的话那么就拖，拖着一直不解决，有的时候他交了这个罚款，这个罚款呢可能比他要改造的那个设备，改造这个处理这样这样污染的话花的钱少，在一定程度上其实是一个理性的选择。
　　王锡锌：这种理性的选择其实就是回到我们讨论的主题，他的前提就假设诚信如果我违法了，是没有代价的，因为一个商人，我们讲商人一般来说都是追逐利益的，但是假设我们让所有的人包括我们的企业，包括商人都知道，如果你背信弃义，如果你没有诚信，那么你也会不仅仅受到这种道德上的谴责，而且你也会在利益上受到损失，这就是我们讨论的……
　　刘戈：这个企业终究是长不大。
　　王锡锌：诚信是金，这个金一方面强调这个东西是在任何情况下不能改变的，不能被轻视的，另外一方面其实我觉得也可以从这个角度来理解，假设有一个企业它真正的看重诚信，它也可以获得收益，所以我们讲一般来说，很多时候我们讲这个企业不守诚信，我们把板子都打在企业的屁股上，这当然是要打的，但是另一方面其实我们也应该反思一下，假设就像您刚才提到法律的监管能够非常到位，能够让这些企业知道，如果你对法律不诚信，对你各种各样环保的承诺不诚信，你也会受到巨大的利益损失，也会遭受很大制裁，那么这时候他在选择不诚信的时候，他一定要想一想，我这种后果到底会是什么，所以板子虽然直接打在他的屁股上，但我们还是应该想一想，法律的监管，社会的约束，是不是对于不诚信的企业增加了成本。
　　主持人：在当今经济飞速发展的一个时代，如何让自己能够发展的同时呢，还能考虑到别人的感受，顾及到别人的健康，这是传承了几千年中国的道德文化，同样如何让企业在选择诚信的同时，也让诚信成为一种必然，成为一种生存方式，稍候继续我们今天的评论。
　　言无信不立，企业的环境承诺怎样真正兑现？《今日观察》正在评论。
　　主持人：好，欢迎各位继续关注，今天我们关注的是企业如何在发展自己的同时，也要关注周围人的健康，也要承担起相应的治理环境的一种责任，那接下来有一个小片，这就是西方一些国家，他们是如何做的，我们一起来看一下。
　　随着工业化和城市化的快速发展日益严重的污染危及了人类的健康，从60年代起西方国家分别对污染严重的城市河流进行防治并取得显著成效，英国泰晤士河曾是世界上污染最早危害最严重的城市河流之一，上世纪五六十年代，英国政府下决心全面治理泰晤士河，首先是通过立法对直接向泰晤士河排放工业废水和生活污水做了严格的规定。根据法律，工业废水必须由企业自行处理，并在符合一定的标准后才能排进河里，没有能力处理废水的企业可将废水排入河水管理局的污水处，但要缴纳排污费。
　　上世纪60年代，芬兰造纸工业污染问题严重，影响了全国湖泊、河流的生态环境，为此，芬兰政府开始立法限制污染物排放，1962年芬兰第一部《水法》诞生，政府对严重污染水源和空气的造纸、纸浆、化工和金属工业企业限期建立污水和废液处理系统，逾期没有达标的企业将被克以巨额罚款、停产整顿甚至被关闭。
　　在日本经济高速增长，但也曾经付出了沉重的代价，熊本"水俣病"，新瀉"水俣病"，神童川"骨疼病"四日市"哮喘病"，这是日本民众家喻户晓的四大公害诉讼案件，四大诉讼推动了日本对环保的重视，政府此后确立了一原则，即谁污染谁承担治理费用，1968年日本政府开始每年公开出版《公害白皮书》。
　　主持人：刚才我们通过这个小片看到了，就是国外的一些企业当他们在污染了环境之后呢，他们将面对的是一个巨额的罚款，比如说我们看到像这个英国的石油公司，还有这个墨西哥湾的这个污染的这些事件之后呢，这些公司几乎是可以赔到破产这样的地步，当然这个罚款和赔偿他是一个经济手段，那除了这个经济手段之外，还有没有一个更全面的，更完善的这样的一个结构，全方位的一个手段来保证企业的诚信？
　　刘戈：我先接着你的话说，就是有一个非常有意思的现象，就是在紫金矿业出了那个泄漏事件以后，股票跌了一些，但是马上回弹，而且最后升的很高，为什么呢？因为最后那个处理结果出来以后呢，大家松了一口气，而且大家觉得这家企业以后还有很好的发展前景，就这件事处理到这儿就为止了，所以的话你就发现我们这样一些企业，他在整个社会里头有很好的一个成长的土壤，就一方面我们觉得法规法制可能对它处理得不够，但是总体上来说整个社会对于这样一个企业，他的约束就是相对于一个比较软的约束。
　　王锡锌：刚才主持人提到那个问题可能是非常关键的，就是说诚信到底……我们很多时候都假定每一个人可能在内心有一种对"义"的追求，对各种各样责任的担当，这个当然是一种非常理想的状态，但是很多时候我们又不得不去考虑一个更加现实的问题，那就是你如何让一个人让一个企业，它真正的在各种各样情况发生的时候。
　　主持人：在各种诱惑的情况之下。
　　王锡锌：没错，面对各种诱惑包括巨额利益的诱惑，都能够去担当起对诚信的那种承诺，这个时候必须要有，首先我们一直在讨论的，法律上有效的监管。但我觉得还有另外一个很重要的方面就是社会的监管，比如在上个世纪50年代到70年代的时候，那西方很多国家在讲企业讲它社会责任的时候，他们也说了企业社会责任只有一条就是盈利，如果盈利了我不断地扩大再生产那么我解决就业问题，我会给社会带来财富，但是在70年代到80年代时候有一个反思，就强调企业不仅仅要盈利，而且要承担对社会的责任，比如说对劳工。
　　刘戈：要成为一个企业公民。
　　王锡锌：对环保对环境的责任，那么这里问题就来了，我们讲企业自己来承担这种对环境的责任，首先我们要求企业要有信要有义，但是更重要的是你如何让这些企业做出了承诺以后，不仅仅是一个非常好的广告，而且有真正的疗效呢，最终还是要落实到社会能够约束它，比如说许多这种组织都讲，你这企业如果破坏环境的话，那么我们也通过各种各样的宣传，让消费者知道，你这个企业是不道德的，不守信用的，那最后可能消费者拒绝购买你的产品，这就是对你的一种很有效的制裁。
　　主持人：其实我们可以说诚信是可以保护的，保护它的手段有很多，自身道德的一种约束，还有这个法律的监管和约束，法律是一个底线。
　　好，我们再来看一下其他的观众朋友他们有怎样的理解。
　　这位朋友他就说，"环境污染企业应当积极行动起来，应当把预防环境污染作为主要任务，变被动为主动，把已经造成的污染损失合理的处理，把污染降到最低，在企业内部应该建立问责制，让企业从领导到普通的职工都在思想上统一认识。"
　　主持人：好，现在就这个问题我们再来听一听特约评论员有怎样的观点和建议。
　　涛慕思·博格(耶鲁大学教授)：理想情况下，我们都希望一个公司能够盈利，但是在盈利的同时，公司也要对员工，消费者以及当地居民负责，现在的问题是公司盈利经常会与上述几点产生冲突，如果你给员工极低的工资，加重污染，或是损害了顾客利益，你同样可以创造更多的效益，所以作为一家守信的企业，你就要抵制这些不道德的手段，忠实地保障上面提到的三种人的利益。
　　易鹏(北京大学人力资本研究所研究员)：对企业破坏环境的行为，除了经济制裁以外，一方面可以通过进一步完善破坏环境自然保护的法律体系，通过《刑法》等各种法律，用有期徒刑这种手段，加大对破坏环境的违法企业的震慑力度，另一方面还是要在全社会倡导企业社会责任的建设氛围，让企业深刻明白到，只有更好履行好社会责任，保护好社会责任，企业才能够有可持续发展，而且破坏环境，企业的品牌会受损，发展的空间也会受限，企业的生存也难以维系，因为企业倡导社会责任，实际上也是一个企业以道德的标准来衡量来自己，而只有以道德标准衡量自己的企业，它未来的发展道路才会更宽广，否则它会越走越窄。
　　主持人：我曾经听一位教育学家说，人在选择的时候有很多种可能，比如说善良是可以选择的，但是很多人认为诚信并不是一种选择，如果社会要发展人类要进步诚信应该成为一种必然。
　　刘戈：诚信需要法制的保障，但是的话对于每一个人，因为我们讲做企业的，每一家企业都是由人来组成的，那么道德还是要讲的，我们还是相信对于企业家也好，对于企业来说内生性的这种道德感，它仍然还是在我们这个社会里头需要呼唤的，就是说除了法制以外，那么能够让诚信真正回到这个企业的经营当中，它是必要一个条件。
　　主持人：这是一个必要条件。
　　王锡锌：我完全同意，有许多东西是你可以选择你可以去根据你偏好去选，但有些东西是必须的，它构成所有的人与人之间活动的一个底线，比如说诚信就是这样，其实对于一个市场经济来说，我们原来都被教导说，整个市场经济，大家都是自私的在追逐利益，所以亚当斯密那一个国富论，他是一个名著，讲到大家追逐利益理性的追求，最终成为一种看不见的手带来了利益，但是亚当斯密在他后面，他专门写一个道德情操论，就讲了整个市场的活动，如果只是那些贪婪的心理在追逐私利的话，这个市场会崩溃，因此其实整个就从市场这个角度来说，它是必须的，而对一个企业来讲，我们讲如果说，我们讲诚信作为一个必须，其实不是对它一种污染的要求，而是它必须去做的……