解说：无信、无义事件屡屡发生，究竟是社会哪些环节出了问题？诚信缺失造成的危害到底有多大？《今日观察》正在评论。
   
    主持人：大家好！这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。我们经历过很多毒牛奶、毒品香肠、假药、假酒这样的事件，甚至在我们心目当中本该一尘不染的社会公益机构，也被频频爆出弄虚作假，让公众失去了对他们的好感和信任。那么究竟是什么在腐蚀着社会诚信的堤坝？怎样才能重建诚信的精神？今天我们将连续几天播出关于诚信的价值和诚信的精神。

    那么今天演播室的评论员一位是中国人民大学哲学院的教授肖群忠先生，欢迎您！另外一位是我们的评论员张鸿，同样欢迎电视机前的观众朋友参与到我们的节目当中和我们一起互动。首先我们要从吃开始，我们来看一看超市里的真假黑豆。
   
    解说：北京的张女士前不久在北京创意家家乐福商业有限公司购买了一袋黑豆，让她感到奇怪的是这种黑豆是椭圆形的，而以前买的是圆形的，而且榨出来的豆浆也完全不一样。

    张女士：家乐福那豆子打出（豆浆）来吧，味很冲，我觉得是够难喝的了。

    解说：记者走访了北京市的多家家乐福门店，在家乐福方庄店、健翔桥店、大钟寺店和家乐福北京通州店，在这些超市的杂粮区，都见到了张女士购买的这种标称为成都闽馨食品有限公司生产的袋装黑豆，价格都是每公斤25.6元。记者带着在多家门店购买的这种袋装黑豆，找到了中国农业科学院国家食用豆类产业技术体系首席科学家程须珍，程教授一眼就认出这种标称为，成都闽馨食品有限公司生产的黑豆并非黑豆，而是黑芸豆。

    程须珍（中国农业科学院国家食用豆类生产技术体系首席科学家）：这个从外观形状上一看就是芸豆，它就不是黑大豆，但是它标的是黑豆，但是这个是黑芸豆，不是黑大豆。

    解说：黑芸豆经过简单包装，竟摇身一变成了黑豆，堂而皇之地摆到了家乐福多家门店的货架上，而且身价也一下子翻了四倍之多，那么这些假冒黑豆又是如何进入家乐福的呢？记者一路追踪几经周折找到了这家企业的负责人陈经理，他告诉记者，用黑芸豆冒充黑豆在这个行业里已经是秘密。

    陈能铖（成都闽顺川商贸有限公司）：因为这两年这个豆可能原来不是有那个大的黑豆，价位高，那个大黑豆，现在价格很高是吧，所以现在很多人用这种黑豆来顶替。

    记者：这个你们总共走了多少超市？

    陈能铖：有三四十家吧。

    记者：三四十家，都是家乐福吗？

    陈能铖：不一定，有其它超市。

    解说：按照这位陈老板的说法，用黑芸豆冒充黑豆不只一家超市，事实果真如此吗？记者随即在家乐福之外的其它超市进行了调查，果然发现在北京知春路附近的沃尔玛购物广场和世纪华联双井超市等多家超市也发现了类似的情形，在利益的驱使下黑芸豆摇身一变成黑豆，一颗小豆子折射出诚信缺失的大问题，不由得让人忧心。
   
    主持人：今天我们大家一来到办公室之后呢，我发现大家都在讨论这个假黑豆的问题，其实大家都松了一口气，一开始很多同事都觉得这个黑豆是不是被染了墨汁或者是怎么样，一看仅仅是把这个芸豆错当了黑豆来出售了，大家真的是觉得原来是这样，觉得没有什么了不起，一方面是松了一口气，但是另一方面说明大家这个底线这个宽容度已经是非常非常大了，两位评论员你们今天看到这个什么样的感受？

    肖群忠：对，这个案例是说了一个以劣充优的这样一个食品安全的诚信问题，但是现在引起社会普遍关注的是有色馒头、塑化剂，这些食品安全的诚信问题，它严重危害了民众的生命和健康，所以使这个诚信问题再一次受到了社会普遍的关注。

    张鸿：对，这个事儿其实就是简单的造假，但是我们关注的是造毒，吃了以后对人体是有害的。

    肖群忠：就是你谋财不要紧，但是你别害命，但是从经济道德和商业道德的角度，这个谋财呀，以不正当的，以劣充优这种手段断然谋财也是不好的，它消减这个社会的经济道德，经济伦理。

    张鸿：对，我上个月曾经发过一个微博，被转的还挺很多的，是我一个真实经历，我吃小火锅，然后旁边一对小年轻夫妻在那儿点，这个男的就点说来个百叶，女的说不行，双氧水泡的，男的说那来个血豆腐，女的说，不行，甲醛，染色色素，男的说那我来点豆芽吧，女的说，不行。

    主持人：氨水做的。

    张鸿：有毒，然后男的最后说来点粉丝行不行，女的说不行，那个增白剂。

    主持人：还有聚氯乙烯。

    张鸿：对，你会发现，就是你也属于记性不太好的，就是原来有这些事吧，然后过一段时间还会吃，所以你会很宽容，我们大概大多数人都属于这样的人，但是你看那个女的她就属于记性很好的，她每一项都记住了，但是你每一样都记住了你会发现，生活没那么多乐趣了，基本上吃你就应该放弃了，所以大家其实就是陷入了这样一个恐慌，但是你可能想不到这个火锅企业，它不是一个地摊的小企业，它是个上市公司，所以你看到没有，我们在哪儿吃，现在都不放心，包括刚才片子里你看到的，就是它不再是我们对一个小超市，门口一个小地摊不信任，而是现在我们报出来很多的食品安全问题，已经遍布都是了，就是小地摊可能不安全，但是你到大超市，也可能面临这样的问题，包括前一阶段咱们做的染色馒头，你看在上海很多大的大型的超市里边都有这样的问题，所以现在这个问题它就正好和我们形成了一个，和你刚才那个感受形成一个鲜明的对比，一方面不值得信任的越来越多，越来越大，但是我们的宽容度好像也越来越大。

    主持人：没有办法了。

    张鸿：对，我还记得今年“两会”的时候，很多媒体都报道了，李克强副总理谈到这个食品安全，他就举了一个例子，说温总理跟他说，温总理去河南考察的时候，到了农村，一个大妈很热情，说总理你看这花生，捧出一大把花生跟总理说，说这是我们自己家种的您放心吃吧，现在你看，你不相信那些工业机构，不相信那些生产者，不相信那些销售者，对一个食品最好的评价，是这是我自家种的我给你吃，现在我自己也是，我自己夏天的蔬菜基本上自己在农村租了一小片地，也不贵，就一分地，但基本上能保证自己家吃青菜。

    主持人：其实现在没有租地的人，他们在自家，比如说自己发豆芽呀，自拿个花盆种点什么茴香、香葱之类的这样的东西，几乎家家户户都要快变成一个小作坊了。

    肖群忠：对，什么是真的？成为老百姓一个日常之问，这个问题说明就是说全社会的诚信问题，它可能包括了经济诚信、政治诚信、文化诚信，与社会诚信的问题，但是这个食品安全的诚信它涉及到老百姓最大的民生，所以我觉得刚才说的，就是说这就是一个我们做的这个话题，我们这个产品经济跟商品经济不一样的地方，它生产的东西不是它吃的，这个自己吃的又不是它卖的，这个东西分离我觉得它会动摇这样一个工业生产和商品生产的信用基础。

    张鸿：对，染色馒头里面会有。

    肖群忠：你们都回到农耕社会里去了自己种了，这个社会的发展和效率就没有了。

    主持人：今天有很多朋友参与我们的互动。一位朋友就说，“作为消费者遇到类似的假黑豆事件已经是见怪不怪了，化学锅底，假奶粉，黑心馒头、黑心桶，食品质量问题一次又一次地出现，我们不禁要问这难道仅仅是黑心企业的责任吗？相关部门监管的缺位，社会诚信体系的缺失，都是造成目前食品安全问题一个突出的原因。”

    那我们看到仅仅是像今天我们谈到的这个假黑豆的问题，大家已经觉得是见怪不怪了，已经非常地宽容了，而我们更加在意是那些是那些毒馒头、毒牛奶、假药、假酒等等，那接下来我们就通过一个短片再来感受一下。
   
    解说：一段时间以来有关食品安全问题的新闻不仅在不断刺激着人们紧张的神经，也在考验着人们对市场诚信的信心。

    今年3月份《消费主张》记者在上海宝山区南大路一家食品生产企业调查时发现，工人们用过期或者临近过期的馒头回炉加工重新批发给多家超市，而且在制作玉米馒头时，违规添加着色剂，面对每月一次的抽查企业办公人员告诉记者，他们只是将馒头拿到办公室交给相关部门，不会让他们进车间，而对于这样生产出来的馒头，工人们自己都不屑一顾，甚至避而远之。

    工人（上海盛禄食品有限公司分公司）：我不会吃的，打死我都不会吃，饿死我都不会吃。

    记者：你自己做的东西你不吃？

    工人：我自己做的东西我知道，能吃不能吃。

    解说：而在河南，一些生猪产区养殖户，利用明令禁止的瘦肉精喂出健美猪，而且这些服用禁药的健美猪竟然也流入作为行业龙头的大企业，虽然一系列事件经过媒体曝光后相关部门进行了查处，企业也进行了整改，然而在这一系列事件背后，却是人们对市场诚信的沉重担心。
   
    主持人：其实现在很多特别是孩子的家长，为人父母的人就说，非常的担心，一到吃饭的时候就为孩子担心不知道吃下去的东西是健康的还是有负作用的，究竟是怎样的原因让我们出现了这样的缺位？出现了这样的缺少诚信？

    肖群忠：诚信是一个现代社会的道德的基础，现在诚信的缺失，我觉得最根本的原因就是用一句话来说，就是全是钱惹得祸，就是它体现了我们这个社会义和利严重的对立，就是说我们过去老是讲我们是为人民服务，我们产品经济是说生产这个食品肯定要吃的，吃总不能吃毒，它是要吃好东西，可是我们现在变成了为人民币服务了，它生产这个东西全是为了赚钱，那这样一个赚钱，就是说当他赚钱的目的和这个为人民服务的目的发生冲突，他就为了这个赚钱不惜坑人害人，我觉得最主要的成因在这儿。

    主持人：就是利益一个问题。

    肖群忠：利益驱动和诱惑了。

    主持人：不过当每个人在餐桌面前，在食品面前充满了一种怀疑和质疑态度以后，其实你会觉得这个幸福指数生活质量是大大的降低了。

    张鸿：幸福指数降低，在于你个人的成本提高了，整个市场的交易环节的成本也都提高了，刚才我讲那个吃火锅那个例子，那个还没结束继续，是那个收费那火锅企业那个收费的收银员，拿着小盘子跟这对夫妻说，说你把钱放在这上，我把尾号记给你，你交的这一百块钱，尾号是0436，然后过一会儿找钱的时候，如果是假币就还给你，这个企业一直都在这么做，就是说你看到没有，本来上来我点了菜付了钱就应该吃饭了，但这么长一段时间在干什么，在为诚信付出代价，就是我不相信你，你也不相信我，包括刚才肖教授说，如果大家都成农耕社会，我跑农村去租了一分地，种点菜好像有田园乐趣，但是这里边社会分工没了，对吧，我本来有更多时间做我的新闻，做我的节目，或者我甚至去读书。

    主持人：但是你在为你家人种菜，我们都知道。

    张鸿：但是这个就是整个社会效率就降低了，商务部一个统计，每年因为信用缺失导致的损失，这可以折算成钱的是6000亿，就是这个当中因为产品质量、伪劣产品等等这个造成的损失是2000亿，著名的企业家李开复，他举一个例子，就是前些年，美国的一些好的学校，包括一些导师，著名导师特别愿意从中国招这个博士生，为什么呢？因为中国学生考试能力强，到那儿全都是考试第一的。

    主持人：满分。

    张鸿：对对对，但是后来呢，有一段时间呢，他们就拒绝接收来自中国的博士生，为什么呢？因为他给这个博士生的奖学金，是让你来做这个学术研究的，但是很多中国的博士生到那儿以后发现一个很好的工作机会，就不做学术研究，就跳槽了去工作了，你看到这产生了什么呢？这个成本是什么？就是你前边有一些不守诚信的人做的一些坏事，或者说不用道德判断不恰当的事，不守诚信的事儿，给后边这些人真正想做学术的人增加了门槛，所以这个成本其实你就很难拿货币来折算出来，整个社会的成本在增加。

    肖群忠：对，刚才张鸿他分析了，就是这个失信对于社会经济生活，甚至文化生活这样一个消极的影响，其实现在这个食品安全所反映出来这个诚信问题呀，他实际上对我们整个社会的基本价值的一种损害，就是说虽然我们中国文化里边，以前有这个人权概念，但是我们儒家文化也讲天地之性人为贵，人的生命是民以食为天，这个吃饭的问题，这个病从口入是最大的人权问题，最大的民生问题，你现在如果说这个人吃都是吃的不是真的，甚至是有毒的，这个将颠覆整个社会的一个基础，行业基础，这是很害怕的。

    主持人：所以当人们在火锅店，点毛肚，点毛血旺，点各种豆芽，在质疑在怀疑的时候，当然店主也在怀疑你的人民币是否是真。

    张鸿：对，所以这个时候你很难说大家的幸福感有多少，你只能说我们有安全感就很好了。

    主持人：如何让我们吃得安全？吃得放心？如何让我们这个社会重建诚信的体系？那么我们今天就先从吃开始说起，稍候继续我们今天的评论。
   
    解说：诚信问题已成社会毒瘤，铲除毒瘤为何要从自我做起？怎样才能重建中国社会诚信的堤坝？《今日观察》正在评论。

    主持人：好，欢迎各位继续关注，今天我们关注的是这个社会诚信精神和诚信的价值，我们首先今天从吃，从食品安全开始谈起，那如何让我们吃得安全，吃得放心，不同的人群有不同的观察，也有不同的思索，我们接下来通过一个短片来了解一下。
   
    解说：诚信为本，以义治利，在我国传统的商业文明中，诚信向来被人们看作是商业道德中的基石，在食品安全问题屡屡爆出的当下，已有商家联合向市场承诺维护市场道德，今年5月沈阳市食品协会安全食品会员联盟成立，45家企业法人现场联合签下道德承诺书，提出将守法、诚信、安全作为自律的基本原则，努力把住食品安全的第一道关口。

    在广东，我国首部食品药品行业自律管理规范和履行社会责任地方标准诞生，广东省食品医药行业协会将依据标准定期给企业评级，并且将评级结果向政府相关部门通报和通过网站予以公布，供消费者随时查询。

    诚信责任缺失，食品安全焉存？《人民日报》海外版发表评论文章指出，市场经济本质是信用经济，市场经济必须是法制经济，这次健美猪事件再次提醒我们食品安全的保障必须建立守法诚信的市场环境，经营者与政府必须切实承担起其应有的责任。

    今年5月温家宝总理在同国务院参事和中央文史研究馆馆员座谈时说，要注重对社会转型期道德文化建设的研究，近年来相继发生“毒奶粉”、“瘦肉精”、“地沟油”“彩色馒头”等事件，这些恶性食品安全事件足以表明诚信的缺失、道德的滑坡已经到了何等严重的地步，一个国家如果没有国民素质的提高和道德的力量，绝不可能成为一个真正强大的国家，一个受人尊敬的国家，要在全社会大力加强道德文化建设，形成讲诚信，讲责任，讲良心的强大舆论氛围。
   
    主持人：看过这个片子之后，大家可能都会有一些思考，我在想这个诚信体系的构建，有两重，一种是你做人这个诚信的体系，另外一种作为你在社会当中经济活动，比如说你是一个卖食品的人，你要怎么去遵守这个社会赋予你的责任，或者说给你的这种必须要遵守的一个法律的一个底线，而建立一种诚信一种诚实，所以这两套系统的构建教授在您看来是怎样的一个结构呢？

    肖群忠：对，刚才小丫说得很对，就是说这个诚信在传统社会主要是依赖于人的自律，是一种道德，那么在现在社会它不仅仅是道德，而且是一个制度体系，所以我们觉得加强社会的诚信建设，这也是一个系统的工程，但核心还是这么两个方面，一个就是软制度，一个是硬制度，也就是道德和法律管理这么几个层面，所以我想把这么两个层意思呢，化为这么四几话，第一，我觉得全社会建立一些基本的价值信仰，我们不能失去我们基本的价值，特别是经济主题，所以我们今天说食品安全问题，就说你这个首先是我刚才说了，天地之性人为贵，生命是最大的价值，你赚钱不能谋财不能害命，在我们说作为商业这个经营主体，你是个经营者，甚至是商品生产者，但你首先是人，商人是人，而且他应该是在我们经济社会，他更加有中间的力量有素质有品位的人，你不能做违反人的基本价值，说你的赚钱是以害别人的生命为代价的，这个就，这个社会就整个没有一个道德基础了，在这样一个正确价值信念的基础上，应该加强自己的这个道德自律。

    张鸿：这个自律除了我们寄希望于一个一个的个体，能够用诚信来自律自己，还有其实它也有软约束，比如说我们经常在诚信的时候会举例子说韩国有的企业家，因为毒饺子事件然后自己就跳楼了，就自杀了，以谢国民，其实我们很多人不知道的是，他除了要以谢那些消费者对不起他们，他还对不起他们这个行业的同盟，因为他有严格的行业协会，行业协会大家都是朋友，一起做这个生意，但是因为你这一个毒饺子，整个行业的饺子都不好卖了，这样的话不仅你自己侵犯了你这些朋友的权益，而且你这辈子就不能再做这个生意了，这辈子不要说饺子你没法做。

    主持人：等于他自掘坟墓了。

    张鸿：对，你要退出整个食品行业，甚至整个你就没法做企业了，所以这个时候作为一个企业家来说，可能你生不如死，所以这个时候我们必须得有真正的行业协会，我们每一个食品安全问题暴露出来以后，这个行业短时间内被毁掉，对吧，短时间内被毁掉，但是如果有一个强大的行业协会，真正自己选出来行业协会的话，大家就会自律，这时候就是良币会生存下来劣币会被他们自己给淘汰了，那如果要淘汰不掉怎么办法，就刚才肖教授说了，那就得靠法律，我也是最近才知道，在美国他们如果企业不守信用的话，别说你食品一下毒害了人，就是说一个大型的超市国际化连锁超市，如果说它欠了三家供货商的货款，每家欠超过5000美元以上，这个数字很小对吧，5000美元以上超过三个月，任何一家的供货商都可以直接到证交所去宣布这家企业破产倒闭，而且是合法倒闭，宣布你破产了，因为你同时欠我们三家企业，那你就别说他如果害几个人。

    主持人：那就不得了。

    张鸿：对，他会赔死，所以这个时候就是说你必须得有这样一个环境，就是你做了恶，一定要有恶报。

    主持人：那么我们再来看一下其他观众朋友，他们有什么样的看法。

    一位呢，他就说：“顾客是上帝，不应该只是停留在这个嘴上，更多的是在行动当中来体现，销售商有销售的权力，但是顾客有选择买与不买的权力，今天欺骗了消费者，明天消费者还会来吗？没有诚信的企业就没有未来。”那好，现在就这个问题，我们再来听一听特约评论员有怎样的观点和建议。
   
    黄卫平：（中国人民大学经济学院教授）：现在中国的食品安全问题只是谈企业的自律我想根本做不到，只有一个办法，加大惩治的力度，而且是以出局作为最终结果，恐怕才能够稍稍缓和这样的情况。我们讲这么一个简单的例子，在广东你有两地牌子的车，可以在香港开可以在深圳开，但是在深圳开他会横冲直撞的，到了香港开他会老老实实的，并不是这个人过了罗湖素质就提高一百倍，也不是他自律了，而是真正他遇到了要严格执行的法律，所以从这个角度讲，中国的食品安全问题，第一，我们本身的标准从全世界来看已经很低了，就是这样一个很低的标准，也得不到相应的贯彻，我想这大概才是中国没有办法治理住食品安全的最重要的原因。如果没有一个很严格的执法环境，一旦触碰这个法律就出局，仅仅是靠企业的自律，恐怕这件事情永远得不到根治。

    郑风田（中国人民大学农业与农村发展学院副院长）：我们国家的农民，或者中小食品企业基本上他们没有任何上岗之前的培训，所以这也是我们国家为什么现在大批企业的安全有很大的问题的主要原因，因为现在中小企业它脑子中没有多少概念，它只想赚钱，如果国家强制性的比如让这些企业必须加强一个是各种安全知识的教育，另外一个各种道德的教育，还有加强如果犯错了怎么来惩罚，包括举报等等，那么这些相对应的培训如果跟上之后，我想可能大大的减少企业犯错的比率。
   
    主持人：目前的这个状况下这个诚信这个重建，并不是特别的理想，它究竟难在什么地方？

    张鸿：我们现在确实是监管还没有那么完善，法律的惩罚也没有那么的严厉，所以在这个时候呢，我想我们急切的呼吁除了行业内部有一些爱惜“羽毛”的企业家能够站出来，而且要让他们得到好处，就是诚信能得到好处，其次我觉得我们还是应该有一些机构也罢，部门也罢，要勇于成为示范者。

    主持人：怎么理解这个示范者？

    张鸿：尤其是政府部门还有一些公益组织，要在诚信上率先垂范对吧，我们在指责别人不诚信的时候，那我们要看一看，我们要做出来一个诚信的样子，比如这两天我们传的非常盛的红十字会的问题，其实它根本上就是一个诚信问题，我如果说，我没有那些乌七八糟的事，你说的那些帐目不好的事很简单，我把帐目给你看就完了，我是一个有信的人可以让你看的到，我做到这一点，你们大家第一你们大家要闭嘴，第二大家要向你学习，其实就是这么简单。

    肖群忠：对，这个道德这样一个软规范的可能是一个长效机制，我认为现在解决诚信，就是最短时间内能发挥重要作用的，还是要加强政府和社会组织的监管以及加大惩罚力度，前一阵子有调侃的短信说是……