解说：“绑架亿万债奴，吃垮无数企业。”明知还不清的高利贷，为什么企业要飞蛾扑火？高利贷究竟有多高？又是谁制造了高利贷？《今日观察》正在评论。

    主持人（王小丫）：大家好！这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。刚刚播出的《经济半小时》关注了“钱流”的话题，我们接下来要继续关注这个相关的问题。最近山西有一位企业家他出版了一本书叫做《高利贷》，在这本书的封面上他这样写道：“绑架亿万债奴，吃垮无数企业”，其实这就是他的心声。这本书呢，记录了他自己背负多年高利贷一直都没有办法还清的一个真实的经历。那么高利贷究竟高到了什么程度？明明知道很难还清，为什么还要去借呢？今天我们将就此展开梳理和评论。

    两位评论员，一位是北京大学中国经济研究中心的黄益平教授，欢迎您！另外一位是国家发改委对外经济研究所的张燕生研究员。

    首先，我们要来看一看《高利贷》这本书的作者，他借高利贷的一个真实的经历和过程。

    解说：任直平，是山西省中阳县一家耐火材料厂的董事长，也是《高利贷》一书的作者。书的封面写有这样一句话，“绑架亿万债奴，吃垮无数企业”，他是一个典型的高利贷的债奴，至今还没有彻底摆脱高利贷的魔圈。

    2002年他投资100万元开办了一个小的耐火砖厂，三年多的时间发展到了固定资产上了4000万的大厂，2005年下半年任直平想再建第三个厂，生产高档耐火砖以抢占更大的市场。由于工厂赚的钱基本上都用在扩建上，手头的流动资金并不多，建新厂有1000多万元的资金缺口。

    任直平（中阳县某耐火材料厂董事长）：（利息）四分的居多，它结息的周期太短，后边进来的钱，都付了前面的利息，就用不到建设上，并且那一个新厂投不了产，把这个旧厂也拉垮了。

    解说：就这样债务一天比一天大，效益一天比一天差，2008年金融危机来了，他的企业垮了，工厂停产，工人要工钱，高利贷对他更是围追堵截。三年的时间，任直平的高利贷从最初的1000多万利滚利到最后工厂停产，还欠下3000多万元的债务。此后，任直平主动找到了放贷人。

    任直平：我跟他们说，你们到底是把这个利息停了，以后让我的企业重新活起来，给你们还本钱，你们还是想现在把我逼死，把企业逼垮，你们一分钱也拿不回去了。

    解说：可能是他的反其道而行和豁出去的想法，让高利贷债主们暂时放弃追债。

    主持人：我特地了解到了一个数字，就是说按照这个民间借贷的这个规定，那么它不能超过银行的同期基准率的4倍，那么按照目前是6.31%吧，这个基准利率来计算的话，就是说不能超过的是25%，但是目前看来很多这个高利贷的标准是超过了这个标准的，请两位评论员来梳理一下究竟高到了什么程度？

    张燕生（财经频道评论员）：我想就是说这个民间的这个借贷的话，如果是高的话可能会很高，那么刚才我们这本书的作者他刚才讲到了，基本上它是高到了40%。

    主持人：对。

    张燕生：也就是远远超过了你刚才讲的4倍的25%。

    主持人：对。

    张燕生：我觉得这个问题我们首先要问自己一个问题就是，一般我们说当什么东西贵什么东西就一定缺，我们会问自己一个问题就是，当我们的钱这么贵，我们钱是不是很缺呢？实际上我们看看中国，就当前的中国经济我们会发现，我们现在不缺钱。

    主持人：不缺钱。

    张燕生：我们现在有最节俭的老百姓，也就是老百姓把每一个铜子都把它节约下来放到银行，也就是说我们不缺钱。那么另外一个问题我们就会问自己说，不缺钱为什么会这么贵呢？对吧，那么我们就会发现呢，也就是虽然说钱我们不缺，但我们缺什么呢？我们一定缺把这些钱分配到最有效，最合理地方的市场、机构和产品，说到底也就是我们的这个目前的这个金融市场和金融体系和金融产品的发展存在问题。也就说我们当说钱贵的时候，实际上我们刚才小丫讲到了，也就是说银行的钱并不贵。

    主持人：对

 　 张燕生：是6.31，也就是说如果是合理合法的允许4倍，就非银行金融机构的钱也不贵，最高也就是25%，但是我们会讲为什么这民间的钱会这么贵呢？会高达40%，有的时候会更贵，也就是说我们现在的这个金融市场，金融机构和金融产品呢，对于这些民间的借贷活动它的满足程度很低，因此他们得不到这些钱，因此他们要付更高的价格。

    主持人：代价。

    张燕生：才能够得到这个钱。

    黄益平（北京大学中国经济研究中心教授）：刚才张所长说很大一部分，比如说在20%左右，这个是有的，我们在很多，全国很多这个非正规市场其实是得到满足，个别的特别高，刚才你说的这位企业家，我觉得像这个情况可能还是相对比较少，因为如果你作为一个正规企业，你要靠40%的利率，这个没有一个企业可以生存下去，那么他碰到一个很大的问题就是说，如果你的这样的一个借贷关系，最后没有法律保护，你借出去的钱也不一定收得回来，借了钱的人，实际上没有能力还，最后怎么办。这个我觉得，首先我们看一下，如果看浙江的一些非正规借贷关系，其实还是比较稳定，就是说没有法律保护说它有一个非正规的一个信用这个关系相互存在，不过确实我觉得对我们的金融系统是一个很大的风险，在每一次全国性的紧缩的时候，最后会发现，钱还不出来，出现一个系统性的一个问题，所以这是为什么我觉得我们这个中央政府和央行一直在讨论要把这些非正规系统最终纳入到正规系统来，但是讨论了很多年，最后好像进展不太大。

    主持人：其实我们看到这其实是一个“双刃剑”，一方面这个民间的很多企业家他们在为借款，他们在被高利贷所纠缠，苦难着，困惑着。但是另一方面也可以看到国家的这个金融系统的，他们也存在着很大的这个风险，也存在着很多这个改革的必然和必要啊。今天参与到我们节目谈论的观众朋友也有很多，可能大家对这个事情还有自己的一些看法。

    他说“我是温州人，我就知道我的身边的亲戚朋友都把‘闲钱’，甚至是不惜卖掉房产来增加的‘闲钱’借给放贷公司，然后收取固定的利息或者是这个需要借款的朋友来救急，同时也在收利息，而借高利贷的主要是集中于中小企业的负责人，‘黄牛’和急需资金的个人。”

    为什么都会集中在这部分人群当中呢？

    黄益平：因为我们现在的问题就是说，我们很多从借贷双方都有一个官方系统的这个利率扭曲的问题，刚才说的6.31显然可能是偏低，所以资金的需求都得不到满足，如果你有钱的人来说，你把钱放在银行意味着什么？我们的实际存款利率是负的，给你利息每年3%，通胀5%，也就是说如果你有钱你不愿意把它放在银行，你把它放在银行你就亏钱，那你想办法去投机或者是给这个放高利贷的人。

    主持人：所以这也就导致了这个借高利贷的人就越来越多，因为有这样的一个源泉嘛。那我们也看到有很多企业家，他们在自己的企业缺钱的时候，需要用钱的时候都选择了像任直平先生的这条路，就是去借高利贷，我们现在通过一个小片来梳理和了解。

    解说：在温州乐清的一条街上，短短几公里的路上就有五六家寄售店，整个寄售店并没有任何代售的商品和产品宣传单，这些寄售店门脸都不大，店里基本就是几张办公桌，几台电脑，走到店里负责人坦言，寄售店只是个幌子。

    寄售店负责人：其实车也不卖的嘛。

    寄售店负责人：车呀，是不卖的。

    记者：那就只是个噱头。

    寄售店负责人：幌子，对。反正乐清对这个东西管挺严的，这是一种民间的非法融资，其实他这个没有法律保护你。这是钻法律的空子，真的。

    解说：寄售店负责人说，他们在注册的时候就登记成二手车、二手房、黄金首饰等物品的寄售店，做帐时也分内帐和外帐，以逃避相关部门的检查，因为这样的寄售行注册资金只需要5万元，回报利润又非常丰厚，有点闲散资金的人都盯上了这块“蛋糕”。

    日前，《经济半小时》记者在温州调查时发现，温州典当行借贷利率一般在3分左右，所谓的寄售行和投资公司一般利息在6分左右，相当于72%年利息，也就是说如果贷款100万元的话，每个月要付出利息6万元，年附息72万元，在温州6分的月息还真不是利息最高的高利贷。报纸广告上的一些公司高利贷利息通常1毛左右，高的甚至达到1.5毛，也就是年利率180%。如果按照2分7或3分利率计算，拿到贷款的年利率分别是32.4%和36%，已经远高于目前的6.31%的年贷款基准利率。

    高利贷公司老板1：60万用三个月。

    记者：对。

    高利贷公司老板1：我们利息可能有点高。

    记者：多高？

    高利贷公司老板1：如果像你这样情况下，我们算来要差不多1毛。

    高利贷公司老板2：我们是利息高的。

    记者：你利息多高？

    高利贷公司老板2：也得划到1毛5的利率，1毛5（利率）。

    解说：温州有36万家中小企业，很多规模以下中小企业能从金融机构取得贷款的占比可能不到10%，很多中小企业在资金短缺的情况下，首先会将目光转向民间高利贷。人民银行温州中心支行曾做过一个问卷调查，调查对象中有89%的家庭个人和59.67%的企业参与了民间借贷，也就是说温州大部分的家庭和个人都曾参与民间借贷。

    周德文（温州市中小企业发展促进会会长）：最近我关注到一些监管机构的负责人，透露出的信息是民间借贷，温州已经达到1800亿的规模，那么总的来说，就是民间借贷在紧缩银根以后，就是我们准备金不断提高以后，民间借贷的规模是不断地扩大。

    解说：周德文认为，这些民间借贷资金中有相当一部分是高利贷。

    主持人：我的同事在温州采访的时候，他注意到了这样一个细节，他跟我讲，这个寄售行和这个银行其实就在两隔壁，是挨着的，他看见很多人是走进了寄售行，然后他就了解它们之间的这个标准，寄售行差不多是72%这样的一个利息，而这个旁边的银行是按照目前的这个基准利率的年息是6.31%，所以他就一直在研究为什么大家去了72%，没有去这个6.31%，这个除了银行它的手续复杂等等这一系列的技术上的问题之外，是不是跟目前的银根紧缩有一些直接的关系呢？

    张燕生：我想跟银根的紧缩我觉得可能是直接关系，我想这个问题我还是从两个方面来谈，宏观上是跟银根的紧缩有关系，原因非常简单，就是我们今年从中央经济工作会议的角度来讲，首要的任务是稳定物价，那么要稳定物价传统的做法就是要收紧银根。因此我个人觉得除了总量上，一定要考虑结构性的问题，结构性的问题也就是在当前的这个环境中间，如何改善小企业的融资环境，我觉得对我们当前来讲，在宏观调控中间是一个需要正视和解决的问题，怎么办呢？我觉得核心问题还是要改革，也就是要在总体的稳定物价条件下收紧银根的情况下，应该进一步地改善小企业的融资环境，包括一些专门为小企业服务的……

    主持人：这个金融机构。

    张燕生：金融机构和这个金融的产品，和一些更有效的一些市场化的办法。另外一个方面，我觉得从微观上角度上来讲，就是小企业融资难，是因为小企业在我们目前内征信体系没有建立，也就是大银行在管理小企业的风险的时候。

    主持人：没有这个肯定性，或者……

    张燕生：它没有数据，是吧，它没有它的借款的数据，没有它的税务的数据。

    主持人：信用的记录。

    张燕生：没有它公司的注册的数据，它没有这个海关进出口的贸易数据，它也没有这个小企业目前用电用水和用这个原料的这些数据，那么在这种情况下，大银行就很难对小企业的风险进行管控。

    主持人：或者说是做一个正确的评估。

    张燕生：那么这样的话，这些小企业就很容易进到刚才你所讲的就是寄售行，既是市场中70%的利润它可以获得，这样的话我觉得，也就是我们怎么能够改善小企业的征信体系，我觉得这是个很重要的问题。

    主持人：也就是说一方面这个银根紧缩让小企业走进这个银行的大门，这个门槛太高了，它进不去，而另一方面由于通胀之后有很多“闲钱”在这边它是不断地在扩大的，所以小企业没有办法选择的情况下，就走进了这边的，就去了72%的寄售行了，黄教授怎么认为呢？

    黄益平：我非常同意刚才这个张所长所说的一个问题，就是一方面是我们资金的成本在正规银行不能太低，有很多过度的这个过剩的需求，另外一方面我们现在这个金融机构，金融组织，其实是非常不利于这个中小企业的融资，我们在浙江去年调查的时候发现，浙江的中小企业做得非常好，而且融资做得非常好，只有20%的中小企业是从银行融资，也就是说80%根本都贷不到款，那他们怎么满足它的这个融资需求，他只能从其他的渠道来满足，所以我非常同意这个，最后就是改革嘛，利率改革和这个金融制度的改革。

    主持人：让小企业，中小企业有更好的一个活路。其实中小企业虽说就是银行对他们的这个信用啊，各种还贷能力的评估是有限的，但是中小企业在维护稳定方面其实贡献是非常大的，比如说它解决了很多就业，它真的是一个经济社会发展的一个非常好的一个基础，只有中小企业发展了，这个社会的经济才能是真正的稳定。

    黄益平：对。

    主持人：那我们今天关注的是高利贷的问题，明明知道这个高利贷的利息很高，为什么还要去借呢？这究竟是怎样的一个恶性循环？又如何来打破这个恶性循环呢？稍候继续我们今天的评论。

    主持人：好，欢迎大家继续关注，今天我们关注的是高利贷。其实对于高利贷以及民间的这个借贷行为很多政策法规都有一些规定，我们接下来来梳理和了解。

    解说：对民间借贷，国家有明确的法律规范。

    《合同法》第211条规定，自然人之间的借款合同约定支付利息的，借款的利率不得违反国家有关限制借款利率的规定。

    最高人民法院《关于人民法院审理借贷案件的若干意见》，限定了具体利率数额，民间借贷的利率可以适当高于银行的利率，各地人民法院可根据本地区的实际情况具体掌握，但最高不得超过包含利率本数的银行同类贷款利率的4倍，超出此限度的超出部分的利息不予保护。

    缓解小企业融资难，主管部门、政策层面也在推进。

    2008年银监会颁布《小额贷款公司试点的指导意见》，鼓励小额贷款公司面向农户和微型企业提供信贷服务，提出小额贷款公司按照市场化原则进行经营，贷款利率上限放开，但不得超过司法部门规定的上限，下限为人民银行公布的贷款基准利率的0.9倍，具体浮动幅度按照市场原则自主确定。

    近来，还有一条新闻备受关注。

    国务院副总理王岐山日前在石家庄视察时强调，要发展与小企业相适应的小型金融机构，相关部门要统筹规划，把金融环境营造好，保护好，还要十分关注民间借贷市场的状况。

    主持人：其实大家都知道这个高利贷既高又贵，还不合法，但是对于企业来说，这个资金就像身体的血液，有些时候你真的是必须的，这是救命的，那么怎么样让这些中小企业，特别是一些小企业它能够合理合法的让自己生存下来，能够救命，能够得到一个合理合法的满足？

    黄益平：我觉得这个张所长一开始就给我们分析了这个高利贷或者是民间借贷是怎么产生的，核心在什么地方？核心是我们正规金融体系出了问题，出了问题在我看来是两条，第一条是价格，利率出了问题。

    主持人：利率。

    黄益平：第二个是这个金融机构这个资金配置出现了问题，所以在这样的情况下，无论是我们现在说在紧缩的情况下也有很多人愿意把钱拿到这个借贷市场上，非正规借贷市场，因为你的实际存款利率是负的，你放钱等于是赔钱。

    主持人：对。

    黄益平：从另一方面来说，这些民营企业他确实是借不到钱，他平常就很难借到钱，宏观政策一紧缩就更借不到钱，所以如果这样的一个情况的话，我们怎么来解决这个问题，我觉得解决办法只有一个，就是要改革，要让所有的这个存款的人也好，或者是贷款的人也好，要平等对待。我们现在金融体系30年来发展了这么多，说实话不管是大银行还是小银行，大家的重点都是给大型的这个企业服务，那么有谁给中小企业服务？其实是有的，比如说我们在浙江调查的时候就看见，当地的一些银行像泰隆银行，我们看到上海银行的一些分行，他们实际对中小企业的这个借贷，信贷的这个控制是有办法的，刚才张所长说了一系列的这个很难评估中小企业的这个征信的问题。他们有一些办法，比如说这个企业家对他父母亲人孝顺不孝顺啊？对亲戚关系好不好？从小有没有偷过东西啊？其实就说你要真的去做是有办法，但是这个不是工商银行，中国银行所能做的，所以我们首先是，比如说我们在金融机构上能开发出一大批会积极的去从事中小企业融资，而且有条件做这样的融资的这个企业，这个金融机构。

    另外一方面，我觉得还是最关键的一条，要把这个利率给放开了，什么样的企业适合什么样的这个利率，“一刀切”最后就是把一大部分中小企业全部“切”走了，反正都是6.31%，我凭什么去花很多成本去做这些中小企业的融资，所以我觉得归根到底很简单，做起来很难，我们说了很多年，10几年，20年，说一直要解决中小企业融资的问题，到现在还没解决。

    主持人：现在目前的状况中小企业都在叫苦。

    黄益平：对。

    主持人：那叫苦之外，其实我们要想的更多的办法就是怎样让这些中小企业更好的生存下去，发展起来啊。

    张燕生：怎么能够更好的改革，实际上是应该有更开放的这种小企业的融资公司和银行进入这个市场准入门槛应该更低一点，风险管控。第三个方面我觉得就是刚才我们所讲的你要对小企业的这个风险进行管控呢，一定要有他的刚才讲的，对父母孝不孝敬啊？它的这个要想运转一定会耗电，一定会耗水，一定会耗气，这些方面每一个月的进行怎么样呢，它是一种变相的企业运行中间的现金流量表，和它的资产负债表，代表它的经营。

    另外一个方面我也是非常希望的，就是我们的中国人民银行它的征信局也就是自然人和小企业的这个，也就是发生信贷活动的征信的数据，现在实际上是一步一步在建立。

    黄益平：是。

    张燕生：但是没发生，信贷活动小企业怎么办呢？但是这样一来的话，我们就一定要把银行的信贷数据，小企业的信贷数据和小企业的每年年检的工商数据，小企业纳税的税务数据，小企业进出口的海关的每一张报关单。

    主持人：记录。

    张燕生：和它的水费、电费、气费，以及他个人的这种效绩把它放到一起，这样的话就使那些对小企业贷款的，它能更好的评估它的风险。

    主持人：有一个综合性？

    张燕生：小企业就更容易得到钱，而且用更合理的价格得到钱。

    主持人：好，接下来就这个话题，我们再来听一听特约评论员有怎样的观点和建议。

    华生（燕京华侨大学校长）：关键是我们自己要在金融改革上有突破，对于中小企业应该允许发行一些债券，现在我们的情况非常扭曲，一方面是我们广大储户的钱，摆在银行里面，利息非常低。另外一方面，中小企业又有那么高的资金需求，而且愿意付出比较高的利息，但是我们没有一个桥梁，要解决这个融资难的问题，实际上是要在中小企业债券这一块，实行利率的市场化。比如说这块利率市场化了，有个15%，20%的利息，中小企业就能够借到钱，那么我们一部分储户，一部分有钱的单位，愿意承担风险，那么能有一个百分之十几的利息收入，这样一方面可以满足中小企业的需求，同时也可以增加一部分有风险能力的居民的财产性收入。

    陈志武（耶鲁大学管理学院金融经济学教授）：第一个需要做的事是在货币政策这方面把存款准备金（率）给它降下来，从目前的21.5%、22%左右往下调，同时让利率往上升。第二个方面把民间金融合法性、正规性、政策意识形态上的接受度都必须的要做很多的调整。银监会还有各个地方政府的金融办其他的监管机构，第一，从法律上法规上面正式承认，而且允许这些民间借贷机构，民间金融合法化。第二，整个社会要为民间金融正名。

    主持人：那今天我们的讨论到这里其实是说到了根本上的问题，那就是这个结构的一个改革。

    黄益平：对。

    主持人：金融机构的一个深层的一个改革，两位有怎样的建议呢？

    黄益平：我们已经讨论过很多次了，第一是利率市场化，第二是放开我们的这个金融体系的监管，增加竞争，尤其是增加很多中小金融机构的这个进入，这样更加有利于中小企业的融资。

    主持人：有利于这个中小企业的融资。

    张燕生：刚才小丫说的一个观点我认为是非常重要的……