解说：背水一战，清理收费公路，广东、山东等省纷纷加大力度，公路能否尽快回归公益属性？《今日观察》正在评论。

    主持人（王小丫）：大家好！这里是正在播出的《今日观察》。一直以来，备受公众关注的公路乱收费问题，现在开始了全面的整治风暴。目前山西、山东、广东、四川、浙江等省都纷纷表态，将对收费公路进行专项清理。这让我们看到，不久的将来，许多违规的不合理的公路收费呢将得到规范和整治。同时也让我们更加期待，我们的公路何时才能够全面回归应有的公共属性？

    今天演播室请到的评论员一位是国家行政学院的教授竹立家先生，欢迎您！

    竹立家：您好。

    主持人：另外一位是我们的评论员刘戈，同时也请观众朋友们参与到我们的节目当中和我们一起互动。

    首先我们要了解一下各地推出的清理收费公路的相关的措施。

    解说：各地开展清理收费公路的新闻是当下的一个热点。

    昨天，广东召开全省收费公路专项清理工作电视电话会议，全面清理违规和不合理公路收费，会上广东省政府与各地级以上市政府及顺德区政府签订了《收费公路专项清理工作目标责任书》，此次广东全省收费公路专项清理工作分调查摸底、自查自纠、检查复核和总结完善四个阶段实施，力争在明年5月底前全面清理违规和不合理收费，坚决撤销收费期满的收费项目，取消间距不符合规定的收费站，修订完善相关政策措施，进一步规范收费公路管理，促进收费公路健康发展。截止到去年年底，广东公路通车里程达19万公里，高速公路达4839公里，通车里程居全国前列，全省累计撤并公路收费站234个，撤并幅度超过50%。

    山东，将通过约1年时间的专项清理工作全面调查摸清全省收费公路现状及存在的问题，全面清理公路超期收费，通行费收费标准偏高等违规及不合理收费，坚决撤销收费期满的收费项目，取消间距不符合规定的收费站，纠正各种违规及不合理收费行为。

    江苏，将对全省收费公路展开五个阶段的清理工作。

    近来，还有一条新闻也格外引人关注，北京首都机场高速从7月1号起施行新的收费标准和收费方式，各收费站进京方向停止收费。天竺收费站出京方向收费降低一半，小客车由每次10元降为每次5元，同时撤销三匝收费站。

    主持人：其实今天我们谈论的这件事情，对于很多人来说都是一个好消息，至少我们看到这个事情已经拉开了序幕了，开始了，当然我们也注意到这个清理公路收费的这个问题它是从这个东部沿海的地区开始的，那是不是说跟这些地区它们的经济发展的这个程度有关呢？

    刘戈（财经频道评论员）：对啊，当年他们的路建的也比较早，从80年代末一直到90年代初就开始建了，有的一些路现在按照，即使按照他们自己原来的规定，到现在也到了应该这个结束收费的这样的一个时限了，而且的话基本上按照我们五部委的清理的这样的一个文件做了一个周密的部署，第一步，现在的话呢，已经开始进行一个全面的排查，那么接下来第二步、第三步、第四步我觉得，如果要是有这样的一个开始，而且的话呢，持续的通过这一年的工作，而且通过和公众的充分交流，我相信的话呢，那么既然有一个好的开始，我们也可以给他一个好的未来的预期。

    竹立家（国家行政学院教授）：对，就是公路乱收费这种现象有效的遏制，如果我们政策能坚持下去的话。

    刘戈：对，还有北京首都机场啊，那么这一条路，首都机场高速公路的话，大家我们在前面的节目里头反复的讲到，非常期望能够有所行动，这回终于又降了5块。

    主持人：刘戈是经常出差，所以他特别在意这个机场高速公路这条路上的收费的一个情况啊，但是我想请问教授的是，像这个清理整顿，治理这个公路乱收费，这样的情况不是说一次两次了，很多次了。

    竹立家：对。

    主持人：那这一次是不是就真的能够打在这个七寸上，能够到位呢？

    竹立家：我个人认为这是一个很好的起点，但不能说是到位，肯定没有到位，那么我们首先从清理公路这种乱收费现象开始，而后再规范公路收费的一些现象。

    刘戈：现在先从清理整顿一些……

    竹立家：“乱收费”。

    刘戈：不应该有的“乱收费”开始。

    竹立家：下一步要规范，再下一步就是要彻底取消。

    主持人：也就是说现在是一个起点，这个起点上我们可以期待接下来的这个一步一步相对来说比以前还是应该更踏实一些。

    竹立家：对，我们政策越来越实在，越来越能落实。

    主持人：越来越实在，这一点是特别重要的。我注意到今天参与的朋友也比较多。

    那么这位朋友他说这个“清理公路收费不是第一次提出了，可是每次的效果都微乎其微，各地针对政策的花招百出，各种延期和变项收费真可谓是有很多啊，就是你有张良计，我有过墙梯。”那其实他其实大家表述的是一种不太有信心。

    竹立家：这次比如说山东吧，他就是底下有一些比较有规范性的措施，就可以取消一些人打马虎眼，你有你的政策，我有我的主意，是吧。你比如山东说是，2004年10月1号以后的这种二级公路就是收费全部取消，那你就没法打马虎眼。

    刘戈：非常的干脆。

    竹立家：非常干脆。所以说就是这次也希望我们的一些措施要干脆，就是要，可以说是……

    刘戈：清晰化。

    竹立家：清晰化，对。

    主持人：每个人脚下的公路其实都是一样的，高速路就是高速路，国道就是国道，但是每一条路修建的模式在中国是不一样的，现在我们就通过一个短片来了解一下。

    解说：公路是我国覆盖面积最广，通达程度最深的交通方式，承担了全社会75.5%的货运量和93.4%的客运量，在改革开放初期，我国公路交通严重滞后，国家财力有限的条件下，1984年国务院出台“贷款修路，收费还贷”的政策，到去年年底，与1984年相比，全国公路总里程提高了4.3倍，二级以上高等级公路提高了27.9倍。

    以“贷款修路，收费还贷”的政策为保障，收费公路进入了资本市场融资的时代，出现了贷款、股票、债券、利用外资、转让经营权等各种筹资方式。

    1996年8月，广东省高速公路发展股份有限公司向境外投资者发行B股，成为我国公路第一家公路上市公司，拉开了公路企业上市的序幕，当年11月，安徽皖通高速公路股份有限公司在香港挂牌上市，发行H股，成为全国公路行业首家海外上市公司。

    一直以来，我国公路收费是“双轨制”，主要是指收费公路分为政府收费还贷公路和经营性收费公路两种。

    2004年国务院出台《收费公路管理条例》，规定转让政府还贷公路权益中的收费权，可以申请延长收费期限，但延长的期限不得超过5年。转让经营性公路权益中的收费权，不得延长收费期限。

    《新京报》援引专家的观点表示，当初融资修路时公路性质是还贷公路，也是政府的工程项目，但是公路投入使用一段时间，一般是10年左右，不少地区就将还贷公路转成了经营性公路，转交给公司负责运行。项目制因此变成了公司制，但项目制如何转为公司制？此前收费年限是续存还是重新起算？贷款还清后收费标准是不是该下调？对于这些细节还没有明确的法律规定，这就出现了监管漏洞，也给一些企业留下了“钻空子”的空间。

    本台新闻频道记者6月中旬报道了广东九江大桥，它1998年投入使用，当时为政府还贷收费公路，收费期限15年，1993年经历了一次产权变更，从政府还贷性质收费公路变成经营性收费公路，年限从15年变成30年，有专家指出，这种收费合法但不合情。

    主持人：刚才这个小片其实告诉我们很多这个修建公路的这个模式，那么大多数公路都是从银行贷款来修建的，其实大家也都知道这个贷款模式在中国目前还是一种不可替代的一种模式，但同样也存在着一些问题，尤其是在这个治理整顿“乱收费”的这个问题上，可能得追到源头就更复杂一些了，那么目前来看这个要想彻底的清理，这种模式是不是带来了一些难度？

    刘戈：难度还是有的，因为的确我们国家这个发展的阶段也不一样，而且最后导致就是各个省的话，它都有各自不同的方式，有的是政府投资，有的是BOT，有的是合资，然后原来有的是政府，原来政府投资后来又转卖港商，然后有的是开始的时候是一家投资，后来变成很多的股东。

    主持人：五花八门的都有啊。

    刘戈：有的变成上市公司，那么这样的话它必然就造成一个结果，就是说你在处理这个问题的话，很多地方的话就是拿这种遗留问题来做幌子，说你看我们这个地方有港商的这样的一个投资，所以的话这东西合同已经签订了，那么这么多年的话，那你就好像觉得这个事情没法办了，但是其实我注意到还是有办法的。你比如说山西这一回我们看到，因为山西公路收费问题的话已经长达好几年的一直的话，被大家的话，被媒体反复地提起，这回就是在7月1号的时候，太原附近的一个收费站终于取消了，那条公路就是长期以来的话，一直就是因为前些年跟一家香港的一个机构签署了一个协定，那么在20多年的时间里头要一直收费。但是后来这个在最近一段时间里头山西的话现在就说，那么这样的一个收费明显的一种不合理样的收费的话，怎么样把他解决掉，那么最后通过一个什么呢，一个是修建到另外一条可以在一定程度上取代这条公路的一条路。

    主持人：替代品。

    刘戈：这样的话让他的利益的话，让港商这边利益降低，他觉得未来利益不大，那么这个时候再采取赎买的手段，那么花2000多万块钱，现在的话在7月1号。

    竹立家：这个是有……

    刘戈：把这个收费口终于去掉了。

    竹立家：这个是有区别的。

    刘戈：对。

    主持人：区别在哪里？

    竹立家：就是说我们的公路一般分三个方面，一个就是国道。

    主持人：国道。

    竹立家：国道一般来说它不是贷款修的，国道一般是国家财政修的。

    主持人：国家财政。

    竹立家：省道，省道就是一般来说也是国家财政出的比较多。还有一个地方公路。

    刘戈：对，就许些收费站。

    主持人：是。

    竹立家：缴费比较多的，收费关卡比较多的主要是这些地方公路，那么后来混乱以后好多地方就把这个收费公路从地方公路就延伸到这个省级公路，然后又延伸到国道。

    主持人：其实这个地方公路它的这个纠纷比较多的话，无外乎也就是这个利益的分配。

    竹立家：对嘛，对的，它贷款的。

    主持人：不知道是哪家应该怎么分割。

    竹立家：它贷款合资的比较多。

    主持人：对。

    刘戈：它牵扯的利益方比较多。

    主持人：对。

    刘戈：所以它也拿这个东西作为解决问题的一个借口和搪塞的理由。

    主持人：那我们现在是站在这一头，就是说我们要治理整顿这个“乱收费”的现象，必然我们就要追溯到这个源头。

    刘戈：对。

    主持人：就是涉及到利益的各方，那么这个利益的各方有没有可能在这一次清理乱收费的这个严厉的行动当中得到一次真正到位的一个很清晰的一个解决？

    竹立家：我认为我们希望他这样，但是根据以往的经验这是个非常艰难和非常复杂的过程，因为利益相关方他毕竟可以说是面对整个社会公众来说他是个强势方，所以他们这个利益就是凝聚力比较大，所以说是我们要解决这个问题，我个人认为还是要下决心就是从规范这个规章制度规范这个制度来解决，我们把规矩定好了以后，而后我们再推进他们逐步的来做来改革。

    主持人：同样还有一个特别好的警示，就是接下来新建公路的时候就怎样样去规避这方面的矛盾。

    刘戈：对，对，那个前几天广东省委书记汪洋在和网民交流的时候，他专门提到这个高速公路，那么他就讲了一句话，叫“30年河东，30年河西”，在30年之前高速公路的这样的一种收费通过这个贷款修路，收费还贷这种方式的话那叫改革的一个成果，但是现在30多年过去了，现在它变成了一个改革的目标，那么你要改革肯定是要遇到的阻力是非常大的，因为利益相关主体非常的多，但是这一步还是应该要走的。

    主持人：我们看到公路“乱收费”的现象，如今已经迎来了全面整治的风暴，那么如何整治才能真正到位？真正的解决公路的公共属性的问题呢？稍候继续我们今天的评论。

    解说：彻底整治公路收费乱象，如何避免上有政策，下有对策？怎样有效克服清理工作中的难点？《今日观察》正在评论。

    主持人：好，欢迎各位继续关注，今天我们关注的是收费公路专项清理。如今我们看到很多这个沿海尤其是一些经济发达的省份已经开始着力清理了，那么这个序幕已经拉开，好戏就要上台，我们首先来了解一下这个其中的一些背景资料。

    解说：交通运输部、发改委、财政部、监察部、国务院纠风办联合发布通知，从6月20号起，在全国范围内开展为期一年的收费公路专项清理工作，纠正各种违规收费行为，专项清理工作分四个阶段进行。

    第一个阶段调查摸底阶段，时间，今年的6月20日—8月31日。

    第二阶段，自查自纠阶段，时间，是今年的9月1日—12月31日，各地要在调查摸底的基础上对现有收费公路、收费期限、收费标准、收费站点和收费行为逐一进行审核，对审核发现的各类违规及不合理收费行为，收费项目及收费站点提出具体的整改措施。

    第三阶段，检查复核阶段，时间，2012年1月1日—2月29日，对清理工作不到位，或存在弄虚作假，敷衍塞责的将予以通报批评并责令限期整改。

    第四阶段，总结完善阶段，时间为2012年3月1日—5月31日。

    主持人：那大家也很期待着真正出台一次措施，特别到位，特别有力的能够制止这种公路的“乱收费”的这个情况。那目前来说，这个值得我们期待的有哪些？

    竹立家：因为政府它就是要干一些具有公共属性的一些事情，比如说什么是公共属性呢？比如说教育它是公共属性，每个人都要用到的东西；医疗也是公共属性，每个人都要用到；还有这个交通，每个人每天都要生活、工作、发展经济都要用到。因此这是最基本的对公共属性的公共物品，这些物品必须是政府通过纳税人，通过这个收税，从纳税人来收税，而后就是地区的财政收入啊来完成这些事。为什么我们要发展交通，交通发展了文明就进步了呢，在传统社会走泥土路，后来在这个就是半传统社会我们可以走这个沙石路，现代社会我们可以走柏油路，那么在后现代社会，现在我们是后现代社会，所以发展速度非常快，信息化时代，全球化时代，所以我们走高速路。这些路的进步说明了什么呢？说明了我们的文明在进步，我们的社会在发展，我们的政府工作，政府提供的公共服务越来越到位，如果说这些路我们全部设卡收费的话，这些路的公共属性也没有体现出来，因此中国改革的目标，发展的目标就是要完善政府的公共服务，那么完善政府的公共服务，其中一项就是基础设施建设这一块，使这个国家更美好，老百姓生活更便利，更方便，经济发展更顺畅，因此就说是交通公路这是具有公共属性的一件物品。

    刘戈：对。

    竹立家：我们不能把它变成一个暴利行业或者是赚钱的行业，那么这样的话就失去了它公路的意义。

    刘戈：不能拿路来赚钱。

    竹立家：对。现在在许多西方发达国家也好，在一些发展经济比较好的国家也好，他们的道路也是一样，就说是有高速公路，你到美国去看看高速公路收费，那么就说是刚才刘老师讲，就说是过去我们高速路就是公路体制建设就是合同制啊，股份制啊等等建设呢，可能是改革措施。

    刘戈：改革的措施。

    竹立家：改革的措施，现在就喊改革对象，因此就是中国公路改革最终走到什么，就是走到什么地步？一个根本性措施叫取消公路收费。

    主持人：取消。

    竹立家：特别是就是一级、二级公路收费要全部取消。

    主持人：您觉得有这种可能吗？

    竹立家：当然有可能，这是我们政府的一个目标，我们政府的公共财政，干什么呢？我们收老百姓的费，收完以后我们干什么呢？基本的我们要干的几样是，一个就是教育，一个就是医疗，一个就是基础设施，一个是给老百姓提供公共安全服务，再一个是社会保障。因此就是你财政收入这一摊子，里面就包含着给老百姓提供便利的交通或生活条件。

    主持人：那刘戈你除了期待着这个机场高速的收费能够降低或者是就是不收，你对这个公路“乱收费”的整治还有什么样的期待呢？

    刘戈：我同意那个竹立家老师的这个观点，但是我想强调的是取消不是免费，因为天下没有免费的午餐，所有的路肯定需要有钱，有钱就需要大家把这笔钱来还上，但是有一个原则，也就是这个路不能变成一家公司。

    竹立家：对。

    刘戈：不能变成一个赚钱的机器，它的公共属性，我们是强调这一点。所以的话，当不管以哪种方式，那么我们应该有一个非常清晰的一个底线吧，就是说我们2004年的这个《收费公路管理条例》里面的话讲到，对收费的期限有比较清晰的描述，15年，20年，但是对于盈利的这样的一个多少规定得比较模糊，比如说要有适当的模糊，那是适当的2倍、3倍、4倍、5倍，是不是适当？我觉得已经不适当了。所以你看美国的高速公路虽然是我们不交钱，但是它也不是免费，它那个钱是哪来的呢？是燃油税里面，大家也是全民通过大家交税。

    主持人：对。

    刘戈：最后建起来的，但是它效率要高得多，每一个人在这里面获得的好处要多，因为没有人在这里面获得利润，这一点我觉得是重要的。

    竹立家：就有一点是肯定的，就是我们一定要归还这个公路的公共属性，这是最主要的。换句话说，我们建设公路，发展公路的目标就是让经济发展更顺畅，社会生活更顺畅，老百姓的生活质量更高，如果我们建了一条公路我们把它变成盈利行业，或者说是使老百姓更麻烦了，更反感了，那么我们这个就是可以说公路属性就没有了。

    主持人：也就是说，如果政策要执行到位的话，必须要让公路回归它的这个公共属性。

    刘戈：公共属性。

    竹立家：对。

    主持人：好，我们再来看一下其他的观众朋友他们的参与。

    “楚水”他说，“全面清理违规和不合理公路收费，这只是了结旧账，希望尽可能的缩短处理的期限，同时，坚决禁止把政府还贷公路改为经营性公路进行建设和经营管理，防止新增经营性普通公路。一边清理一边新增这种折腾千万要不得。”就是说你还了旧帐又欠新债，对吧。

    竹立家：对。

    另外“飞龙”他说，“这个公路具有自然垄断的性质，不可能由经营者自由收费，最好由政府作为公共产品提供给大家享受，即使交给企业经营也应该召开听证会通过公开招标的形式事先规定如何收费，对于过去未来未完善的这个遗留的问题应该通过召开听证会由各利益相关方来决定。”也其实就是说这个来决定不是来扯皮的……

    刘戈：私营部门管理是可以了，而且他们可以管得很好。

    主持人：是决定的，是的。

    好，就这个问题我们再来听一听特约评论员有怎样的建议。

    贾康（财政部科研所所长）：收费并不是绝对的好或者绝对的不好，在中国的发展经验里面，这个收费机制你要承认是发挥了正面效应的，在基础设施升级换代而支撑整个经济社会的现代化赶超过程中，应该肯定它有利的方面，但它弊是越来越明显了，大家都在抱怨都在表达不满，要充分重视这种不满，而消除不满最好的机制你要有透明度，要通过广泛的公众参与，听取民意以后，有关部门协调好形成一个，总体来说又体现民众的短期利益又要考虑短期利益跟中长期利益有机结合，而追求长远发展后劲的这样一个合理方案，所以就不是断然地说，某一条路还本付息一结束马上就可以不再收费，未必是这样。你如果很清晰的合理的交待出，我这个钱收来以后继续做什么，所以有可能继续用这个机制再起一段时间的作用。

    高海生（广东省政协委员）：最期望的还是规范，将所有的收费站，所有收费区间的标准能够调下来，调到一个我们国家，我们广东省的收费标准以内，不是说非得“一刀切”的全面取消公路收费，关键是目前阶段的任务还是治乱，因为确实太乱，突出的表现还是在区间的收费上，像番禺大桥跟华南快速的捆绑也是一个典型，我们说土华站是终点站，结果通过和番禺大桥捆绑之后，就多了两块钱，区间（收费）最关键不是按照里程没有统一的标准。

    主持人：其实我们看到这个清理整顿乱收费的这个现象，公路收费的现象已经拉开序幕了，那首先如果说请两位要建言献策的话，首先应该要做的是什么工作？

    刘戈：我觉得还是清晰，就是说要把每一条公路它是通过什么方式建起来的，它的收费标准是怎么定的？目前为止收了多少年？还剩多少年？把这本账的话给大家公开，能够让大家有希望。你比如说这回首都机场，首都机场高速公路虽然又降了5块，这是非常好的消息，但是大家仍然不知道它为什么降了5块，为什么不是降了4块5？

    竹立家：对。

    刘戈：而是又降了5块。

    主持人：也就是说把这本帐清清楚楚地摆在大家面前，很清楚。

    刘戈：对。

    主持人：教授您呢？

    竹立家：我认为我同意他的观点，刘老师观点，另一方面我建议还是要规范，还是规范，现在就是我们公路收费混乱的一个重要原因不规范，就是究竟听谁的，就是从上到下没有一个明确的一个就是关于公路收费的一个明确的一个标准，各个地方随意性很大。

    刘戈：对。

    竹立家：所以规范很重要。

    主持人：规范很重要，把这本账算清楚。

    竹立家：对。

    刘戈：……