主持人（王小丫）：大家好！这里是正在为您播出的《今日观察》。今天我们要说一说电的问题，虽然还没到夏季的用电的最高峰，但是连日以来一些地方出现的关于“电荒”的新闻格外牵动大家的目光，电力企业联合会和国家电网相关的负责人就预测，今年将是近几年电力供需形势最为紧张的一年。预计电力缺口将达到3000到4000万千瓦，那么缺电将会集中在华北、华东以及华中地区。究竟是哪些因素导致了今年电荒会特别地严重这样的一个预期呢？怎样才能不让这个严重的“电荒”现象真正地上演呢？今天我们将就此展开评论。

    今天我们的评论员，一位是国家能源专家咨询委员会的副主任周大地先生，欢迎您！另外一位是我们的评论员张鸿，那么也期待观众朋友参与到我们的节目当中来，和我们一起互动讨论一下这个“电荒”的问题。

    首先我们要来看一看记者的调查。

    解说：眼下有关“电荒”的话题，格外吸引媒体目光。

   《经济半小时》记者日前在电力缺口比较严重的浙江和湖南进行了调查。进入5月，为保障居民用电，长沙市的路灯只亮了一半，在湖南省重点企业中联重科由于限电的原因，这里所有的涂装零部件已经全部停下来了，往年同期是湖南电力充沛的时候，而现在电力缺口已经达到了用电量的三分之一。

    刘志刚（湖南省电力公司调度通信局副总工程师）：目前全省的负荷大约是在一千四百万左右，需求在一千四百万左右，但是我们可以供的是一千万，缺口是四百万。

    解说：在浙江绍兴嘉宝新纤维集团的车间，全厂三之一的生产线已停掉，仅有的电量勉强维持剩下的生产线运行。化纤是用电大户，公司一年用电量接近2亿度，停掉部分生产线后，每天能让出3万多度电，但企业觉得压力很大，原本满满的订单现在无法交出。

    另一家印染企业的一个成衣工厂已实行每周停工一天的政策，记者在半成品仓库里看到了许多等待印染的线团。

    王国根（浙江七色彩虹印染公司副总经理）：因为现在限电供电不够，所以造成堆积在这里。

    解说：在2004年以后，浙江一般只会在夏季用电高峰时会产生用电缺口，会采用时间比较短的有序用电，但现在浙江每天的电力缺口达到了三百万千瓦。开年来，全国电力供需持续旺盛，1—4月份，全国发电量和用电量同比增长12.6%和12.4%，处于近年高位。2—4月本市用电淡季，却从东部到中部一些省份出现较大用电缺口。

    中国电力企业联合会统计部主任薛静说，今年夏天供需形势将呈现缺口出现更早，范围有所扩大，强度有所增强的新特点，保守估计，全国供电缺口在3000万千瓦左右，相当于两个安徽或三个重庆的发电装机容量。

    主持人：其实我们看到这个调查之后，大家可能有一种就是担心，担心“电荒”，其实现在这个季节还没有到一个特别热的时候，还没有到汗流浃背，都要，需要大量的使用这个制冷设备的时候。

    张鸿：对。

    主持人：为什么大家这种恐慌那么严重，这么担心呢？

    周大地（国家能源专家咨询委员会副主任）：这个我想原因很多，一方面今年头4个月电力需求增长速度非常快，那么平时这个时候电力需求增长速度相对还是比较缓的，那么今年头4个月电力增长，前3个月达到13%点几，加上4月份也有12%点几，所以如果这个趋势延续下去，那么这个可能夏天到底能增长多少，很多人就不好说了；第二个就是现在在电力供应方面可能也还是出现了一些困难。

    主持人：困难，都有哪些困难？

    周大地：困难一个就是说，比如说最近长江中下游的旱灾。

    主持人：干旱。

    周大地：那么引起了水电供应的能力的减弱，还有就是现在大家也知道所谓的煤电之争啊，电力价格和电力经营的困难，那么对于电力供电的积极性可能有些影响，因为这些不同的预期加起来就是有些电力方面的专家，觉得今年夏天会出现比较大的可能性，就是出现所谓的叫电力能力的短缺了。但是这个我觉得是个预测。

    主持人：预测啊。

    周大地：究竟会不会这样可以说还有很大的不确定性。

    主持人：那么有关的负责人，他预测的是这个电力的缺口将达到3000到4000万千瓦这样的一个缺口，那么根据这个数字和去年或者是往几年的“电荒”相比，今年会有什么不同的特点呢？

    周大地：我觉得三四千万千瓦，跟中国现在总的发电能力比较起来，不是一个太大的数字，因为现在中国的电力的总的装机能量已经超过九亿五千万千瓦，所以三四千万千瓦大约也就5%不到。从现在电力设备的利用率来看，负荷率来看，现在还是有一定余量的。

    张鸿：对。

    周大地：但是这个三四千万千瓦如果放在一个地方，或者是华东电网或者是华北电网，那么可能还是会造成局部的有一些封河的时候有一些紧张，所以它这个三四千万千瓦究竟怎么分布，这是非常关键的事。

    主持人：张鸿以你平常对各行各业都非常关注的目光来看，你怎么感觉呢，你怎么预测？

    张鸿（财经频道评论员）：你看其实你刚才问周老师“电荒”，你一直在问“电荒”的问题，周老师一个“荒”字都没说。

    主持人：都没有用，对，只是一种担心。

    张鸿：对，对，其实总量上来说，我们可能很难判断它真的“荒”了。刚才周老师说了，你说即使是三四千万的缺口，但是总量上来说，其实我们的记者也去，刚才《经济半小时》那记者我也跟他沟通过。我们记者也去到西北，就到内蒙，发现那边他算一个总量的话，那边窝电大概也是这个数字，3千万，那说明什么呢？说明有一些结构性的失衡，但是总量上可能并不少，但是有一些“窝”在那，它出不来。

    主持人：集中在那个地方。

    张鸿：运不出来，运不出来。所以你刚才说你看，华北，这个东北。

    主持人：华东？

    张鸿：华东和华中，没有东北啊，东北是供电，就是这些地区它集中缺电，但是那些地区它现在是有些电它送不出来，可能有这个问题。那到底有没有“荒”呢？具体到微观的话，我们刚才片子里看到了，就是有一些地区确实出现了一些苗头，你比如说浙江，有一个报道我特别有感触，就是很多的老板他原来一进厂要看订单，现在一进厂先不看订单，先看哪天限电。

    主持人：对。

    张鸿：然后现在有一些就是开三停一，或者是每周停两天，就没法全负荷的去进行生产了，这个可能是一个。还有一个就是看到《21世纪经济报道》他谈到的长沙，长沙可能它的原因就和这个水电有关，因为长沙的电力40%来自于水电。

    主持人：水电。

    张鸿：所以它一干旱的话它的电就供不上，长沙的有一些小区都开始分块的开始停电了，甚至红绿灯，你想想如果要到这一步的话，那说明电可能确实是比较紧缺了。   

    主持人：那同样就是说如果连红绿灯都在省电的话，给大家带来的这种预期和这种担心它是加倍的增长。

    张鸿：对，所以我们大概能得出的一个判断是出现了结构性或者区域性的一些东西。

    主持人：那目前我们要来分析一下这个用电紧张，不管是结构性还是区域性，不管是“窝住”了，还是送不出去，还是怎么样，它都有什么样实实在在的一些原因，通过一个小片来了解一下。

    解说：今年1—4月，全国制造业用电量8044亿千瓦时，同比增长12.9%，4月份日均制造业用电量达到73亿千瓦时，首次突破每天70亿千瓦时的历史纪录，而在制造业中，化工、建材、钢铁冶炼、有色金属冶炼四大重点行业，4月份合计用电量占全社会用电量的比重高达34.4%。

    字幕：部分地区水力发电不足

    解说：在湖南省，水电比重占到了全省发电量的40%，然而由于今年降雨不到多年平均的六成，来水仅是多年平均的三成，现在水电发电量不及正常发电量的六分之一。

    周羿翔（本台记者）：我现在是在湖南省第三大水电站——凤滩水电站。我现在所站的位置就是平时的水面的位置，然而现在水面已经降到我脚下的20米，而且从上游来的水也非常少，这个水电站现在已经基本上没有发电了。

    字幕：火电厂发动力不足

    解说：国家电监会办公厅副主任俞燕山日前表示，除了用电需求旺盛，部分地区水力发电不足之外，市场化的煤价持续走高，火电企业越发电越亏损，生产积极性受到影响。

    江西新昌火力发电厂负责人：每度电大概亏损三分多。

    解说：电监会有关负责人表示，一些地方出现火电企业缺煤停机或以检修为名停机的现象，多数火电大省的生产能力没有得到充分发挥。

    字幕：有关专家表示，我国能源资源集中在西部，而用电需求主要集中在东部，呈逆向分布特点。

    记者：现在咱们整个西北电网它“窝住”的电有多少？

    邓永辉（国家电网青海公司总经理）：我刚才说了，我们（有）8900万（千瓦）的装机（容量）。4500（万千瓦）的（电力）负荷，还有4000万（千瓦电力富余），如果考虑备用（的电力），还可以（外）送2000万（千瓦）。

    解说：随着内蒙古风电基地发电能力的不断增加，东北电网也将有1千万千瓦的富余容量，西北电网和东北电网总计超过3千万千瓦的电力富余，这个数字刚好和国家电力部门所预测的用电缺口相当。

    主持人：其实今天周老师刚才的一番话，我倒是心里挺踏实了，尽管我们老在说“电荒”、“电荒”，但是周先生是一个“荒”字都没有提。不过就是这个用电紧张的这种担心，这种预期似乎是越来越高，在大家的心目当中，不管是企业还是普通的老百姓，都会担心有一天自家的灯都不亮了，那这种担心为什么会这么强烈？

    周大地：电力消费现在主要还是工业，工业消费用电占全国消费的四分之三，甚至在有些地方80%几的供电。

    主持人：80%几。

    周大地：所以真正缺电的不会缺老百姓用这个电。

    主持人：咱们不用担心。

    张鸿：老百姓电省也省不了多少。

    主持人：对。

    周大地：老百姓加起来，所有民众加起来可能是占全国电力消费八分之一左右，11%、12%这么一个数，有些地方可能还不到，所以真正要拉闸限电也不应该拉老百姓的电。

    主持人：所以民用照明大家不用担心。

    张鸿：对。

    周大地：民用照明会是政策优先保障的，而且也不会缺到连民用都要拉的程度，这个我想大家可以放心。

    主持人：那我们心里更踏实了。

    周大地：这是一条。第二个就是说工业制造业在一季度高速增长，特别是高耗能的高速增长，有它的客观必然性，但是也不一定是合理的。所以我们“十二五”开局首先是要搞“储蓄”，“储限”，所以从电力需求来讲，如果出现所谓的短缺，那么首先应该考虑对这些高耗电的，低附加值的，产能也有过剩的，甚至要依靠大量出口，高耗能产品才能维持它的市场的，那首先限制它们就完了。所以我想需求管理这方面也是一个重要的内容。

    张鸿：对。

    周大地：如果需求不是那么“疯长”，我想也不至于有很大的电力的短缺，因为现在每年我们新增的电力设备，电力发电能力的数量还是非常大的，现在每年还有这么七八千万千瓦装机加进来。

    主持人：这是新增的？

    周大地：这一个每年现在装机容量大约还是欧洲一个工业大国的全部发电量。所以只要你需求不是一个非常不合理的，以高耗电，这种高耗能产业盲目扩张为基础的，那我想保障供应还是应该能够做到的。

    主持人：其实这个调整结构是供需两方面的，双向调整。

    张鸿：但是现在的问题就是，这种不合理的这种发展，在一些地方上又开始出现了反弹。

    主持人：比如说？

    张鸿：你比如说去年底的时候，我们知道很多地方开始拉闸限电，为什么呢？“十一五”要结束了，结束了要考评你的能耗指标，节能减排的指标，所以它到12月的时候，那个时候他还掐着电呢，那些企业不允许你开工，但是从今年1月份开始“十二五”了，很多这些高耗能企业又开始反弹了，反弹了呢，地方政府有一些经济发展的考虑，GDP增速的这个考虑。

    主持人：也就是说可能……

    张鸿：可能就开始放松。

    主持人：有一点先把指标先用着。

    张鸿：所以有一些地方我们记者也去一些地方，你会发现它的上半年增长的，电的耗电量这些结构上会发现高耗能企业占比非常大。比如说你看有一个数字是浙江，用电结构，就是工业用电占据相当比重，这当然是正常的，但是高耗能行业用电增长率居高不下，1—3月份用电量增长率最高的是什么呢？是有色金属冶炼，同比增长73.17%。

    主持人：这个数字非常高？

    张鸿：对，这个速度就太快了，所以就是我们如果限制的话，它应该是一个持续的限制，而不是到这个考评的时候开始限制，然后还有一段时间在考评我们先反弹着。那还有一个就是大家的预期，就是专业上讲煤电的价格关系没理顺，因为它认为煤是在涨价的，通俗地讲就是煤价是一个市场的价格，但是电价，我发了电以后我卖给电网的时候，这是一个计划的价格，我不能涨价，所以很多发电企业都没有积极性，因为煤不断地在涨，我到最后我不挣钱，甚至一些小企业我发的越多我越赔钱，那他就说我设备要检修，我要这个停机，我干脆不干了，这个时候反而会影响整个电力的供应。

    主持人：那调结构还不仅是供电和需求这几个方面，而且还包括这个煤和电，水和电之间的……

    张鸿：对。

    主持人：相互的一个结构比例的调整。那现在我们一说电就会想到“荒”，“电荒”，对用电紧张真的是充满了担心，那么怎么样才能够不担心？怎么样才能走出这个“电荒”的困境？稍候继续我们今天的评论。

    解说：如何避免“电荒”蔓延？破解“电荒”有何长远之策？《今日观察》正在评论。

    主持人：好，欢迎各位继续关注，今天我们关注的是用电紧张的一个话题。那么说到用电紧张大家都非常的关注，也非常的担心，也有很多预期，也有很多期待，那么无论是规划层面还是媒体他们都在集思广益，现在我们就通过一个小片来了解一下一些具体的对付用电紧张的办法。

    解说：4月，国家发改委发出《关于切实保障电煤供应稳定电煤价格的紧急通知》。

    2011年重点合同电煤价格维持2010年水平不变，并不得以任何形式变相涨价，重点保障华中、华东等电煤供应偏紧地区的电煤供应和运输。针对跨区域输电能力不足，“十二五”期间，我国将建设五大综合能源基地，包括山西、内蒙古东部、新疆等地，解决区域电网间电力供需不平衡的问题，采用跨区输电技术、特高压输电技术，实现从能源基地向中东部负荷中心远距离输电，化解电力供需缺口的矛盾。有关专家表示，还要推进电价改革，做好居民阶梯电价，分时电价等的制度设计，使电价能够真正反映电力资源的稀缺程度。

    新华社评论，正视“电荒”提前降临的警示，减少对能源资源的过度依赖，推动经济结构调整和经济发展方式转变，不能是一句空话。

    当前要通过优化电力供应和用电结构，提高电力资源的使用效率，同时积极推动理顺煤电价格关系这一老问题。在保持煤炭电力价格基本稳定的前提下，有效提高电力供应能力，将节能减排和环境保护政策稳步分解落到实处，遏制两高行业过快增长才能防止“电荒”持续蔓延。

    主持人：其实今天周先生来到我们这个节目当中，可以说是给了很多企业，给了很多消费者一个“定心丸”啊，电是紧张，但是没有到“荒”的程度。那么其实大家也会在想如何要在避免在这个工业时代，工业化时代飞速发展的工业时代避免这个供电紧张？如何才能走出这个困境？周先生您有怎样的一个建议？

    周大地：这个有短期措施和长期措施的问题，当然我们现在主要想着今年夏天了。

    主持人：就是眼跟前的。

    周大地：先要把短期先做好，但是长期的问题也必须考虑，因为你老光考虑短期措施，它就会不断地反复出现。

    主持人：是。

    周大地：我想短期的问题看来讲，也需要从两方面来着手，但是中国的能源供应，特别是电力供应，现在看来主要矛盾还是要在需求管理方面。

    主持人：需求管理。

    周大地：需求管理方面多下点功夫，就是因为如果需求是一个不合理的，或者跳跃式的增长，那么你的供是非常难做到，除非你把这个发电能力就预备的多多的，那么有时候用一下，很多时候用不上，那么这个经济效果就没法承担了。

    主持人：这是不是可以理解成一个家长不可以无休无止的满足孩子无理的要求，各种无理的要求？

    周大地：对，是这样的，所以我们现在特别是“十二五”开局，我们现在经济增长不但要速度，更要有质量。

    张鸿：对。

    周大地：但是这个产业结构的调整不要等到四年以后再说，现在就要开始做，而且我个人认为呢，高耗能，高耗电这些产业，这种超常的扩张也不可持久，所以有调整的余地，还要加强节能减排，采取技术措施。另一方面，我想供应方面也要调整一些关系。

    主持人：比如说最重要的关系需要怎么调整？

    周大地：重要的关系，当然我们现在调度，这个把水电、火电的关系调整好啊，一些跨省的电力输送要做些准备啊，这方面应该做很多技术工作，但是很重要一条，我觉得还是要从经济手段上也应该考虑一些。对于这些高耗能的，对于这个明摆着产业过剩的，那么还是可以继续采取一些，你用太多了，我可以让你多承受一点。

    张鸿：惩罚性电价。

    周大地：惩罚性电价。

    主持人：就是对于不听话的孩子还是可以惩罚的。

    周大地：对啊，惩罚性电价，不能是谁哭的多谁就多吃，对吧，你哭的多你要不合理我还不能多给你吃。

    张鸿：对。

    周大地：所以这些经济手段还是可以采取的。

    张鸿：对。

    周大地：那么同时这个电力发电行业的积极性问题，也是要适当地考虑，刚才也说了，由于电价长期不调整，或者调整非常有限。

    主持人：对，成本在不断地加大。

    周大地：如果说他发电越多越亏损，那么你再讲社会责任可能他也不会非常卖力气，这样的话供应能力也会受到一定的限制。所以我想真正要出现“电荒”的话，那么采取综合措施是可以有效解决的，但是如果“电荒”本来就没有那么明显，可能措施你也就先拿在手上。

    张鸿：对。

    周大地：然后真有必要你再用。

    主持人：张鸿你怎么看呢？

    张鸿：无非就是解决供需。

    主持人：解决供需是怎么样的？

    张鸿：你需求方面，这个不合理的需求有报复性反弹要遏制，“报复性反弹”这个词是我们记者采访浙江省有关部门他们说的，说这个有一些这种高耗能的企业，开始出现报复性的这个电量的需求。

    主持人：对。

    张鸿：那这就是周老师刚才讲的那些不合理的需求，因为我们要谈的是结构性调整，结构性调整要高耗能，高污染的这样的企业要给它调整出去，但是不能说你这个政绩排完了以后，你就可以随便反弹，这个应该是一以贯之的。那顺便说一下还有不合理的需求呢，包括刚才在私下里聊的时候，周老师说他到一些地方去看城市的这种景观灯啊，政府部门外边那个特别好看的灯啊。

    主持人：市政形象工程。

    张鸿：对，对，这个就是如果说，你不得不到最后都拉红绿灯电了，都开始拉这个居民用电的时候，那就想想你政府部门是不是率先垂范这个不合理的这个需求。

    周大地：对。

    张鸿：是不是你先遏制的，你空调，马上天要热了，你政府部门的那个办公楼是不是冷的我需要穿很多衣服，然后你那个宾馆是不是我要盖很厚的被，这个都需要你自己要以身作则。那还有一个供给的这个结构就是它有两方面，一个就是说我们还要解决这个水电、风电等等和煤电这样的一个配比，还有就是中西部的这样一个配比，因为刚才我们已经算了，总量上来说，其实如果说缺的话，它缺的可能也不是特别多，那我们怎么解决它的输送的问题，配置的问题，能源有效配置的这个问题。

    主持人：其实我们今天从这个“电荒”两个字引出来的是一个全方位的，整盘的一个结构的这样的一个调整。

    张鸿：对，调结构。

    主持人：我注意到今天也有朋友来跟我们支招，这位朋友他说“‘电荒’的原因是‘市场煤、计划电’，应该打造全国性的电网、联网机制，制订政策鼓励，并且帮助那些因地制宜的小型发电站的电量上网，就是并网，并到大的网上，更要积极地寻求其他新型的清洁能源来替代煤来发电。”

    然后他们也分析了一个这个“电荒”发生的原因，“那么现在经济发展比较快，城市的路灯照明，发电站的装机容量跟不上以及电煤的紧张都是‘电荒’的原因，那么加大宣传节约用电的力度，提高用电的效率。”

    当然这些方法都是非常好的一些建议，那么接下来在这个身体力行当中还需要进一步的贯彻落实，那么就这个问题，我们再来请教一下我们的特约评论员看看他有怎样的建议。

    易鹏（北京大学人力资本研究所研究员）：三管齐下，一是，目前火电占发电量的82%，但目前电厂普遍缺煤，很多火电厂存煤天数低于7天的警戒线，所以必须提升煤炭生产能力和提高煤炭运输能力，从而保证电煤的供应。二是协调，基本是由国企主导的煤企、发电企业，电网企业之间的利益分配，电网让点利提高电厂的上网电价，减少电厂亏损。三是压制电力需求，关停部分高耗能企业确保居民用电。

    刘元春（中国人民大学经济学院副院长）：今后几年来讲“电荒”还会持续，它存在一个季节性的变化，（另外）中国目前的这种高耗能的增长方式，没发生根本性的变化。一个是从布局的角度，另外一个从价格形成机制的角度，它不是一年两年就能够全面得到改善。“电荒”在未来来讲，可能会得到一些缓解，我们目前一些重化工行业加速出现了向中西部进行梯度转移的（态度）。它对于我们目前的电力的生产和消费，在区域上的矛盾可能有所缓解。我们目前也在考虑电力价格形成机制的改革，因此，中期角度看，可能会相对和缓一些，但是不会根除。

    主持人：说到这个用电紧张“电荒”，一方面是心理的一种预期，一种担心，另外一种就是我们可能还是要做好这个准备，一旦“电荒”来临的时候能够应付，两位对这个问题有什么样的建议？

    张鸿：当我们媒体开始大量报道“电荒”的时候，很多老百姓担心的时候，你们开始说“电荒”了，是不是到最后就要涨价了，为涨价做铺垫了，我希望不是，如果不得不涨价的话，那我也希望它是穷尽了我们所有的手段最后不得不。

    主持人：最后一个招儿。

    张鸿：而且还要考虑到中低收入人群的这个承受力，因为比如说一个最简单的环节，就是我们在谈吃菜，菜价上涨的时候我们可以当中绿色通道，对不对，那如果因为煤价的上涨导致终端不得不涨价的话，那我们知道其实很多地区运煤的成本，咱们做物流，上两周做物流知道，运煤的成本，中间收费和罚款的这个环节费用几乎占到一半，所以能不能让黑色的煤车也享受绿色的这个通道，就是因为它已经关系到“民生”。

    主持人：那周老师您有什么样的建议？

    周大地：我想刚才我也说过了，就解决“电荒”或者预防“电荒”……