解说：武汉餐饮业工资谈判平静落幕，45万人最低工资标准上浮30%，集体协商如何实现？《今日观察》正在评论。

    主持人（陈伟鸿）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。今天是“五一”假期之后的第一个工作日，那么这个“五一”对于武汉的餐饮服务人员来说，他们将有可能会按照新合同领取加班工资。经过了近两个月的集体协商，武汉市的餐饮行业劳资双方代表在4月下旬签订了合同，约定将行业最低工资标准上浮30%，今年餐饮业职工的工资增幅不低于9%。通过工资集体协商来实现为45万的行业职工涨薪，那么哪些细节和波折会引人关注呢？这能否成为为全国开展工资集体协商来提供一个范本呢？今天我们将就此来展开评论。

    现场的两位评论员是中国人民大学劳动关系研究所的所长常凯教授以及我们的评论员刘戈。好，节目一开始我们先来了解一下新闻。

    解说：对于武汉市45万餐饮业职工来说，4月23号是一个不平常的日子。这一天武汉市餐饮业工资专项集体合同签订，武汉的大厨、服务生等从业者都实现了涨工资，并且今年工资增幅不低于9%，行业最低工资标准上浮30%。

    刘国梁（武汉餐饮业协会会长）：那么这一次的工资集体协商（合同）的签订，会让我们更多的中小企业的职工的工资上一个新的台阶。

    解说：在这次公布餐饮业的最低工资标准里，厨师长的工资最高为2184元，餐具清洗员的工资最低为1196元，同时集体合同规定劳动者日工作时间不超过8小时，每周不超过40小时，加班必须支付加班工资，加班工资基数不低于职工本人上年度月均工资，且保证职工每周至少休息一天，餐企要按照相关规定为职工交纳社会保险。

    张建国（中华全国总工会集体合同部部长）：这样做一方面能够保障职工共享企业发展的成果，另一方面能够通过集体合同其它条款规范劳动关系，规范武汉餐饮行业劳动用工标准。

    解说：今年3月初，武汉市商贸金融烟草工会联合会代表职工方向代表企业方的武汉餐饮协会发出协商要约，双方18名代表通过多轮协商，最终订立了武汉市餐饮行业工资专项集体合同，这也是迄今为止，我国涉及从业人员最多，最为齐全保护职工权益最具体的一份工资专项集体合同，合同从5月1号起实行。

    主持人：其实呢发生在武汉的这个工资集体协商，这件事并不仅仅是武汉4万家餐饮业的这个从业人员他们所关注的，事实上像很多学者、评论员，他们也同样非常关注，我想问问刘戈，当这个新闻事件出现在你眼前的时候，最吸引你眼球的是什么，是这个最低工资上浮30%吗？还是其他的？

    刘戈：我更想说的是，就是整个谈判过程当中的这个对等性。因为这一次呢，一方面是由餐饮协会来代表资方，那么由工会来代表劳方，工会呢其他的这些谈判代表在开始的时候，在报纸上都进行了公示，谁来参加这样一个谈判，而以前呢，在谈判的时候呢，由于就是这个劳方的力量往往比较弱，所以这个谈判当中的话，不太容易形成对等的关系，那么这回的话是工会的人，就是我们工会的分会的人，那么他来作为首席代表，那么和餐饮协会的首席代表来进行这样一个完全对等的谈判，那么由于有45万员工的这样一个庞大的群体，同时呢，又有工会这样一个带领，那么和资方基本上就形成一个对等的谈判关系。所以的话整个的过程当中，其实劳资关系呢对话很重要，但是如果要是没有对话肯定会有对抗，但是对话的基础是什么呢？是对等。

    主持人：可能刚才刘戈说他更关注这是一个规模非常大的群体，他们工资的集体协商，那么在常教授的眼中我们今天所关注的武汉的这一事件你觉得它的亮点在哪里？

    常凯：我更关注的就这次谈判呢，它是一个行业性的谈判，而不是一个企业性的谈判，那么这种行业性谈判呢，对一些中小企业，特别小企业，微型企业这里边恐怕有特别重要的意义，尤其是在这个餐饮业，餐饮业90%以上是小企业，微型企业又在小企业里边，恐怕占到80%到90%，10个人左右，你比如说45万人里边就有4万家，平均一个里面才10个人，所以在餐饮企业这个企业层级的谈判的话很难开展，因为工人的话呢他不可能形成一个有规模有影响的工会组织。

    主持人：对，人数太少。

    常凯：对对，形不成一种对等，企业呢也不会下这么大功夫，花这么大成本去谈判去，所以中国这个集体谈判呢，除了就是说在企业，比如规模以上的企业，制造业大的，它企业谈判是必须要推进的，但是对于这个以中小企业为主，这个行业应该呢用这个行业性的集体谈判来才能更实用点，我觉得它的价值恐怕在这里边。

    主持人：我们之前也采访过一些人，有些人说这是份来之不易的合同，在你的解读当中你认为这是来之不易的一个合同吗？

    常凯：我觉得能签下这个合同确实是不容易的。

    主持人：为什么这么理解呢？

    常凯：因为对于这个餐饮行业这个劳动标准的问题的话，一直是社会上一个比较突出的问题，就是说这个就业它比较灵活，企业的变动也比较大，工人的这个劳动量也非常高，但是呢待遇又相对的比较低。

    主持人：就没有得到一个很好的保障。

    常凯：对。

    主持人：也是不容易得到很好保障一个行业？

    常凯：那你说谁来谈呢，靠他们自己，劳动合同签订的时候他没有这种能力去要价，靠企业在这个餐馆内部，它也形不成那种规范的这种谈判，所以的话它需要就是怎么样，能把这个行业标准和整体来解决这个劳动标准和集体合同，集体劳动关系，它就需要双方都能够接受，光有工会，光有工人的要求不行，必须还得企业能够认可才行，政府得支持才行，那在一点能达到一种共识就需要相当的努力。

    主持人：是，我们也特别想听一听，武汉本地的餐饮人员他们对这样的一件事儿什么样的看法？我们来看看下面这段电话采访。

    胡女士（武汉市餐饮业服务员）：通过那个工资集体协商机制以后，“五一”以后我们就开始调工资了，涨了200元左右。

    主持人：在很长一段时间呢，提到涨工资，其实是两种不同的心态，老板不太愿意去面对这样一个问题，职工想要面对，但是又不知道如何跟老板开口去谈这个问题，事实上工资的协商制度，在各地已经开始了一段时间的实践，我们来看看各地的一些做法。

    解说：职工希望涨工资，企业想法减工资，工资集体协商制度能否找到加减之间的交集。

    去年7月，广东开始对工资集体协商进行立法，成为全国首个吃螃蟹的省份，进入审议程序的《广东省企业民主管理条例（草案）规定》，职工一方认为需要与企业进行工资集体协商的应当向工会提出协商要求，工会可以先行代表职工与企业协商，企业五分之一以上职工向工会提出工资集体协商要求的，工会应当组织全体职工民主推选协商代表，并向企业提出工资集体协商要求，收到工资集体协商意向书的一方，应当在15天内予以书面答复，并与提出方共同进行工资集体协商，协商双方达成一致意见后，由企业方在7天内制作工资专项集体合同文本草案，工资专项集体合同草案经职工代表大会或职工大会通过后，由双方首席代表签字盖章后生效。

    广东的试水让不少人认为在劳资关系中，一向处于弱势地位的劳方或许有了转身的机会，而工会在劳资谈判中的地位也将得到强化。

    随后北京、浙江、河南、河北等省市也开始探索工资集体协商的机制。今年春节后河北宣化建筑行业工会联合会向辖区内12家建筑企业下发工资集体协商要约书，提出举行建筑行业工资集体协商谈判，3月2号达成协议，综合当地物价增长指数，食品增长指数等因素，确定建筑行业8234名一线作业农民工增加工资20%，后勤管理人员增加工资10%。

    今年2月底，河南启动了全省工资集体协商要约行动月活动，2011年河南全省建立工资集体协商制度的企业要达到85%，规模以上企业特别是国有和国有控股企业是工资集体协商活动推进的重点。产业集聚区是扩大工资集体协商覆盖面的重点领域，目前河南4.3万家企业开展了工资集体协商工作，比去年同期增加1.1万余家。

    在浙江嘉兴，规定今后每年3月都是工资集体协商推进月，搭建以工资集体协商制度为基础的劳资对话平台，依法保障职工参与公司分配和获得正当合理劳动报酬的权益。截止今年第一季度末，嘉兴全市已有1.5万余家企业推行工资集体协商制度，覆盖职工人数达157.8万，今年4月1号起，嘉兴全市最低月工资标准将由以前的980元调整为1160元，涨幅为18.37%。

    主持人：在各地的实践当中我们看到用工资集体协商这样的一个方式，可以让劳资双方通过对话的机制来构建更和谐的一个劳动关系，实际上如果仅仅从这个涨工资，或者说加薪这样的一件事情来讲，我们现在所看到的工资的集体协商到底给劳资双方带来的是什么？

    刘戈：我觉得带来的是共赢，其实这种行业协会的这种谈判呢，武汉并不是第一次，在2004年的时候在浙江的温岭，当时的羊毛行业的行业工会，就是行业工会那么就是和整个行业协会进行了一次谈判，当时工会呢，羊毛衫行业工会代表1.2万的工人，因为羊毛衫的加工和这个餐饮业很像，就是说它是有很多的小型工厂和小作坊形成的，但是呢在当时就遇到了什么呢，就用工荒的问题，那么很多企业留不住人，因为那个织羊毛衫它是需要一定的技术能力的，但是因为你最后开始的时候，我跟你定好的这个工资，最后工资你低了，我就不打招呼我就跑了，走了，那么这样的话实际上从雇主来说和员工之间最后都有这种需求，就是说我们能不能通过我们这样一个集体协商，我们之间这样的一种谈判，让这样的关系能够牢固下来，所以……

    常凯：我给你提醒一下，就温岭的谈判，其实雇主在这里边更主动。

    刘戈：对。

    常凯：很有意思。

    刘戈：很有意思。

    主持人：从不同的案例当中双方的力量不一样的。

    常凯：为什么呢，他缺工，招不到工。

    刘戈：对，经常干几天就走了，干几天就走了。

    主持人：所以他在谈判当中，他的语气就不能太强了。

    常凯：他要在整个行业当中，有个大家能够认可的工资水平，不能我这儿低了，你就跑到那儿去，所以对于集体谈判雇主觉得对自己还是稳定。

    刘戈：对，所以从这个案例来说呢，大家一般一说集体谈判，这个时候雇主就觉得压力很大，让我们付出很多的钱。

    主持人：因为雇主可能有一个误区就是要涨工资。

    刘戈：对，但是实际上从温岭，从这样一个实践来看，那么实际上它最后的结果是共赢，也就是员工有更多工资可挣，然后他的心里头更踏实，不想今天在这儿干明天跳槽，那么另外呢对于这个企业主，对于雇主来说那么他也获得一个比较，就是对于未来有预期，因为会发生那种事，明天一早几个工人骨干全跑了，所以的话它互相之间，由于待遇互相之间有一个预期，互相之间又一个约定，互相之间有一个承诺，所以最后它是一个共赢，但是这个共赢其实怎么来的呢，他必须要经过一个谈判过程，有的时候甚至是一个艰苦的谈判过程。

    主持人：我觉得你说的这个共赢当然是我们劳资双方共同的一个追求，但实际上这些年来我们看到工资的集体协商，虽然已经被很多的企业和我们的员工所熟悉，但是它在进展过程当中现在是一个什么样的现状，从常教授您的研究状况当中给我们来描绘一下，这个模式在今天的中国它的发展状况？发展阶段？

    常凯：那么通过集体协商谈判来解决劳资矛盾，特别是共同决定工资，应该说是劳动关系调整中一个最基本一个途径，全世界都这么做的在市场经济国家，我们国家的法制也很明确，中国的集体谈判呢，它是从1995年《劳动法》颁布以后就开始推行，到现在已经是10多年的时间了，应该说集体谈判这个理念社会上越来越能够认可了。

    主持人：对，被大家接受了。

    常凯：对，那么就实际状况来说呢，就根据劳动部的数据，到2010年的时候80多万份集体合同，那么这样一个数字当然很不小了，而这个集体合同大部分是企业，企业集体合同应该说集体合同的签订它对于这个劳动者权益的保障，特别是工资水平的提高，对于企业劳动关系的稳定，像刚才刘戈说的用工，大伙不光是劳工这方面有利，对于企业长期发展都是有利的，但是在现实当中呢，恐怕这个集体合同实际执行的状况的话并不是特别理想的，很多这个企业集体合同的话呢走形式，因为集体合同的话并不是所有的企业你想让他签就能签的了的，他需要有条件，比如说他有一个能够代表工人的工会，工人能有力量，有压力，企业也能意识到能够接受，而且企业发展还比较稳定，企业马上破产了，你想集体谈判，企业刚建立集体谈判都不太可能。

    主持人：其实您提到的这个问题，恰恰是在工资的集体协商当中，最值得关注的一个问题，就是如何能够把这样的一个集体协商的成果真正的落实到实处？在稍候的节目当中，我们将继续跟两位评论员来关注此事。

    解说：对话多了，对抗少了，工资集体协商如何全面推进？《今日观察》正在评论。

    主持人：好，欢迎回到现场继续收看今天的《今日观察》，这些年来为了进一步地提高职工的工资收入水平，构建更加和谐的劳动关系，我们看到相关部门出台了一系列的政策和法规，我们一块来了解一下。

    解说：近日，在全国劳动关系工作会议上，人力资源和社会保障部副部长杨志明表示，在“十二五”期间要努力实现最低工资标准年均增长13%以上，要全面推行劳动合同制度，实现企业劳动合同签订率达到90%，2000年10月10号人力资源和社会保障部发布，并实行《工资集体协商试行办法》，《办法》规定工资集体协商共包含九方面内容，工资协议的期限、工资分配制度、工资标准和工资分配形式、职工年度平均工资水平及其调整幅度，奖金、津贴、补贴等分配办法，工资支付办法、变更、解除工资协议的程序、工资协议的终止条件，工资协议的违约责任以及其他事项。

    2010年6月4号中华全国总工会发布《关于进一步加强企业工会建设充分发挥企业工会作用的紧急通知》，强调要突出推行工资集体协商，促进企业建立健全职工工资集体协商共决机制，正常增长机制和支付保障机制，科学合理地确定工资标准，提高职工特别是生产一线职工的劳动报酬。

    人力资源和社会保障部新闻发言人尹成基4月22号透露，今年1到3月份，13个省份调整了最低工资标准，平均增幅达20.6%，目前全国月最低工资标准最高的是深圳市，为1320元，小时最低工资标准最高的是北京市，13元。

    主持人：其实不少的媒体曾经有过类似的担忧，就是在操作层面上来说，我们寄予了良好期望的工资的集体协商制度，是不是能够落实到实处，我记得在前面的节目当中常教授已经提到这样一个隐忧，实际上就回到武汉这个事例本身而言，你觉得有哪些是你所担忧的？

    常凯：首先我觉得这个行业性的集体合同能够签订，本身就很有价值，因为它可以推动整个行业劳动关系特别是劳工标准规范的话，有一个参照有一个依据，很难得能做到这一点。

    主持人：这个文本当中一些内容您是不是都全面地了解过？

    常凯：对，我已经认真地阅读过这个集体合同的文本。

    主持人：对，我从一些报道当中看到，其实他们分的很细，各个工种他们的待遇是怎么样，工资的涨幅未来是怎么样，在你看来有没有什么欠缺的，或者说补充到这样的文本当中的内容呢？

    常凯：那么文本能做到目前这步的话，应该说也是费了很多力气能达到，特别劳资双方能有一个共识应该是很难得的，但是现在我想的话呢，下一步要解决的一个问题，就是我们这个文本所规定的内容，能不能有效地落实下去，合同一开始就讲到，就是说相关的规定武汉市所有的企业和所有的劳动者都应该执行，但是不执行谁来监督，按说呢通常这个集体合同文本上应该写上这个，就是法律责任问题，我如果不执行，我承担什么样的责任，我通过什么样的法律程序去解决它，这就是说执行劳动合同，执行集体合同的争议，但是这个似乎好像并没有很明确的问题。另外还有一个问题就是我们这个集体合同，这次这个集体合同对劳动标准比如工资、工时、劳动条件规定的都很细，那么这种情况如果在一个企业这么规定的话很直接，反正我是雇主，我就执行就行了，但是在一个行业的时候，很多企业将近4万家。

    主持人：而且这个规模等等这个参差不齐。

    刘戈：有的街头的鸡毛小店和那种高档的餐厅他们的情况差异太大了。

    主持人：所以如果是按照同一个标准来执行的话难度很大。

    常凯：对，这个难度太大了，一些连锁店，大餐的饮企业和一些像小鸡毛店，四五个人，十来个人，大部分是这样，八九十是这样怎么去执行，标准能一样吗，你比如这个如果每周五天工作日，每天8小时，这店怎么开，所以我觉得是不是这个劳工标准按照法律执行，这个原则是没问题的，但是在行业里边要针对不同的企业，做具体的规定，不同的类型，比如综合计时，对吧，比如倒休，比如加班的话到什么程度，如果真是那样的话很多企业恐怕就要难以维持了，它并不是仅仅是一小部分，所以有一个执行这些劳动标准的一个灵活性的问题和分类对待的问题。

    主持人：是，我想如果一个文本它本身缺乏这个法律的效应的话，它在执行过程当中就特别容易出现被打折扣的这种现象，我问问刘戈，你对于现在我们很多地方都在实践的工资的集体协商，在它的落实方面你会有什么样的担忧吗？

    刘戈：对，因为现在呢，我们国家从我们的《劳动合同法》，《劳动法》那么对于工资的集体协商都有规定，但是协商结果怎么来实现，这个是比较模糊的。

    主持人：在你看来，是不是很多地方协商完了就放在那儿了？

    刘戈：对，因为你想在协商的时候，通过谈判这个时候可能工人或者由于有工会的帮助，可以坐在一起，那么当你在散去以后，那么日常的这样一个执行的时候，你会发现有的时候你没有很多的约束力，那么这样的话可能就需要我们在法律上，我们现在马上，现在已经呼唤多长了我们的工资法，我们这样的一个立法让这些已经通过集体谈判产生这样一种效应的话，能够让它真正得到执行，另外一个也确实是，那么当我们抱着很好的愿望决定我们可以代表很多人的时候，那么被代表的人，是不是认可非常的重要。所以说我还是觉得如果你可以代表会员，就是餐饮学会的会员，那么对于这些大的这样一些餐饮企业的话有一个承诺，那么可能这种，就是这种合同的严肃性和可执行性的话可能会更强。

    主持人：更可以得到保障。

    常凯：这个集体合同制度，它的目标并不仅仅就是签一个合同就算完全任务。

    主持人：这只是长征当中的第一步。

    常凯：对，合同刚刚开始，最关键的问题你怎么落实这些合同的内容，其实在这个问题上我觉得的话，仅仅追求一种我了签多少合同，我们讲达到覆盖多少，签了多少合同，这个没有更实际的意义。

    主持人：是，不能满足于这些数字上的东西。

    常凯：如果这些数字仅仅停留于数字，停留于形式，反倒把我们集体合同制度的话，大家就失去了它的严肃性了。

    主持人：我们接下来来看一看网友对这件事情有什么样的关注。这位叫“隐忍居士”的网友说，“武汉餐饮集体协商涨工资，对餐饮行业的职工来说是一件好事，我关注两个问题，一是如何确保每个就业职工能够签订相关的合同，将工资涨幅真正落实到每个职工。第二是餐饮业是劳动密集型的服务业，工资上涨造成企业成本的增加，会不会转嫁给消费者？”

    主持人：好了，那其实关于如何进一步能够来缓解劳资双方之间的矛盾，马上我们来看看特约评论员，对今天这个话题的看法？

    郑东亮（人力资源和社会保障部劳动科学研究所所长）：中国这种劳动密集型行业非常多，而且这些企业都非常集中，集体合同不可能是单个企业谈，很需要通过行业集体协商的这种机制，来建立起工资的正常的增长机制，西方国家有很多企业内部劳动关系协调的机制，我们现在都还比较缺乏，比如说企业内部有职工不满申诉机制，民主协商的机制，由劳动者和企业这种同等的人数组成的一种比较灵活的机制，各种问题都可以通过这种机制来商量，而且这些机制对我们培育集体协商也还是有好处。

    张车伟（中国社会科学院人口与劳动经济研究所副所长）：谈了工资以后大家都满意以后，那么对于企业来讲看起来是多付了一些劳动的报酬，但是我觉得带来的至少有两个好处，一个是说我的职工队伍更稳定了，我的预期可以增强，第二个我觉得可以提高工人的效率，因为工人的工资提高以后，我想他们工作的时候积极性就会大大地提高，对于劳动者来讲提高工资以后，他的收益是不言而喻的，那么收入水平增高以后，直接就带来他们福利水平的提高，签订了合同以后，我觉得就应该在劳动部门来备案，政府部门在已经签订合同的情况下，就应该对劳动合同的执行起到监督和执行的作用，如果违反这种劳动合同，那么政府部门就应该做出相应的处罚，保证这个劳动合同顺利执行。

    主持人：其实我们今天晚上所有的话题都是围绕着如何能够让我们的工资协商制度更完美的落地，两位对这方面还有什么样好的建议吗？

    刘戈：其实就是我刚才说过的，通过谈判寻求共赢，这可能是我们坚持这样的一个方向。

    主持人：当我们的对话多了的时候，我们对抗自然而然就少了。

    刘戈：对。

    主持人：常教授您的看法建议？

    常凯：武汉餐饮行业集体合同的话，有两点，第一个就是行业的集体合同应该是今后我国集体合同发展非常重要的一个内容，甚至是一个方向，因为企业在这个层面都去进行集体合同谈判的话是……