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自金融危机后，全世界都流行对市场加强监管，并用政府力量刺激经济。您怎么看市场与政府之间的关系？
张维迎：市场本身是一种力量，我在《市场的逻辑》里也说了，个人幸福首先要让别人幸福。你是企业，你要给客户创造价值；老板要让员工幸福。员工是自由人，只有他觉得在你这里干的好，才会留下来。奴隶制下不是这样，领主不需要奴隶幸福自己就能幸福。现代社会只有一个机构，不需要个人幸福它自己就能很幸福，它就是政府。政府获取收入的办法跟个人和企业完全不一样，它是靠税收，税收有法定的强制性。当我要卖给你一瓶矿泉水的时候，你有选择的自由，你觉得值才会买。但是你给政府缴税的时候，没有什么值不值的问题，你被强迫交。
尽管政府本身的存在有其理由，比如提供公共服务，维护秩序和产权，但政府一旦获得这些功能之后，就会异化。政府创造的价值是否超过其成本，你也不知道。因为没有私权和它竞争、比赛，它是垄断、强制性的。它是现代社会唯一可以使用暴力获取收入的机构。在某些情况下，政治家出于某种理念、利益，政府会不断侵占私人领域，而且还能获得民众支持。比如当政府在你家附近建个大公园的时候，你当然很开心。但真正出钱的人很遥远，他没有办法真正约束它。政府天然有一种内在自我扩张的倾向，尤其当我们遇到危机、不知所措的时候，我们当然希望一个机构--政府保护我们。政府官员如果预算越多，他当然可以做更多事情，比如修高铁、高速公路的时候，地方政府官员为什么有积极性？因为有很多人从中得到好处，很多人可以从修这条路中间养活自己。换个角度也是有些人在“掠夺”别人的财富，当然不是说一定是这样，但很有可能是这样。这样的情况就算在欧美民主社会里也一样，欧美唯一的好处是，预算更加透明一点。美国几千亿美元救市，有一个很长的国会讨论过程，而中国几万亿元经济刺激就这么很快通过了，资源的浪费可能是很严重的。
天下没有免费的午餐，但每个人都想要免费午餐，政府提供的机制就是，个人好处别人买单。最后的结果是，羊毛出在羊身上，只是每个人都觉得，我不去争取这个资源就会被别人争了，就吃亏了，这是典型的囚徒困境。
但我们看到的是，在金融危机之后，在全市界范围内政府的监管力量越来越强大，而且是得到相当部分民众支持的，就算在中国，政府主导的经济刺激政策也是获得相当大赞许，您怎么看这样一种大政府的趋势？
张维迎：政府权力几乎都是通过危机来扩张的，每次经济危机都能创造机会给政府提供理由去扩张自己的权力。政府的权力一旦上去就下不来，因为政府权力背后就有既得利益，既得利益一旦获得，没人愿意放弃，总有人去游说维护自己的权力。打着国家利益旗号的背后，基本上都是私利。比如每个人花一元钱，中国十三亿人就要花掉十三亿。有一个人花十个亿去游说政府，那他最后还能赚三亿。好多资源都是这样通过政府或者准政府的机构浪费的，但大家很无能为力。又比如，大家买房都要付一个维修基金，你房子真要维修的时候你拿不到这个钱，因为你拿这个钱程序非常复杂，最后你会觉得，“算了，不去拿这个钱修房子。”最后所有人都没有动力去用这笔钱修房子，这样其实是少数人拥有了这笔钱，没人能管的到。政府很类似这种机构，形成不对称机制，获利的是少数人，付出成本的是大量普通人，而这些人被损害的利益其实很小很小，可能就是一块钱，所以受损的人没有办法联合起来去争取利益，而受益的人总能联合起来得到好处。
金融危机中也是这样，美国花了那么多美元救助华尔街。可为什么要花那么多钱救助呢？当然口号是拯救华尔街拯救美国经济，事实可能并不是这样。遇到危机的时候，政府是最容易束缚别人。很多市场的矛盾是忽悠出来的，是吃药吃出来的。我们的宏观调控也是这样，不断给市场吃药。在中国，你不允许自由办学，而且门槛很高，造成私立学校学费非常高。政府反而跑出来说，我要管管你们乱收费。其实根源是没有竞争，有竞争就有最合理的定价。当年反垄断法出来之后，反垄断法反而成为一些机构谋私利的工具。
所以您并不支持政府在危机时刻做更多干预。
张维迎：表面上四万亿经济刺激是为保持中国经济快速发展，但我们都没有看到其将来的后果。政府的刺激手段很多是拖延、掩盖问题，是拆了东墙补西墙。政府对危机的承受能力当然大于私人，但承受能力越强的机构，问题爆发后，其毁灭性的结果就越大。政府的坏账比私人坏账，持续的时间更长，后果也更严重。政府当然还可以印货币，但最后对货币体系的破坏将更严重。
此外，企业家也有责任。企业家有一种错觉，我的东西卖不出去就是需求不足，就说服政府增加需求。其实你卖不出去，是你产品结构有问题。但他们想的是让政府帮忙。危机的时候大家都希望政府多出钱，但后果真的无法预测。其实，危机时候恰恰是很多人用公共资源获取个人利益。
在您看来，政府干预和刺激很多情况下不是单纯的政府行为？
张维迎：当然不是单纯政府行为。企业都希望政府多花钱，最好还是定向的。都想利用别人资源肥自己，但后果是非常严重的。可能带来一个系统性的问题。
加强市场监管，增加行政性的经济刺激……其实您在两年前就曾担心过中国存在的反市场冲动，现在看来是否被你言中了？
张维迎：我举一个例子，市场上有假冒伪劣产品，有人就会说，你看企业不行吧，需要政府去监管。当一个企业没有动力去塑造好的声誉的时候，它当然愿意去假冒伪劣。那为什么中国企业没有积极性呢？恰恰是因为政府过多的干预，让你对未来有不确定性，企业真不知道明天还能干什么，先捞一把再说。解决假冒伪劣最好的办法还是市场，让每个生产者和企业未来有一个安全感，有长远的大算，有一个长久的预期。
“反市场”从政治家角度讲，有机会主义的因素，我们更需要有长远眼光的政治家。但现在几乎所有的国家都难有这样的政治家，民主国家也会为选举而短视。比如英国每次大选期间，一定会通货膨胀失业减少，那是为了选票；一旦选举结束，政府马上就会去控制通货膨胀，失业也立刻上来。这是一个很有趣的政治周期。一个负责的领导不会随便允诺，而一个不负责的领导会开出好多支票，透支未来。
在中国，反市场最典型的表征就是国企越来越强大，甚至进入一般性市场竞争领域，与民企争利。好多国有企业其实是强榨资源，强制民营企业。比如国电网，从上游到下游垄断，你不听话不给你电，不采购你的设备。国有企业利用自己强大的强买强卖能力，参与经济活动。在这一强大力量面前，好多民营企业心中没底，所以它们就投怀送抱，因为这样还有些安全感。从长远看，这是麻烦事。此外，国企还频频跨界进入私营企业领域，开始越过边界胡来。俗话说，“穷生贼富生淫”，很多国有企业就是这样的“富人”，侵犯到很多领域。私人企业除非跟政府勾结，否则做不到国企那种极致。
可至少从表面上看，国有企业越来越强大，还能参与到国际竞争，你怎么看国企这样一种实力？
张维迎：打着国有企业名号的企业，常常会被人误解，以为这些企业就是每个人的，赚钱后是每个人的利益。这是完全错误的。国有企业和私营企业最本质的差别在于私营企业要获得一个地位就要创造财富，国有企业可以不创造财富也能享受；私营企业出了问题要自己承担后果，国有企业出问题，没有人真正承担。国有企业赚很多钱的时候，发很多员工福利，要是亏钱了，会有政府补贴。所以国有企业最大的问题是不承担损失的责任。
事实上很多国有企业是没有经济利润的，而且给消费者的剩余还很少，那如何看国企的强大呢？在很多地方，地方国有企业赚钱，其实赚的是财政转移，项目都是指定给国有企业做。所以表面上国有企业赚了钱，如果这些项目给私营企业成本更低，那么能说国有企业赚钱吗？这就是经济学上的会计利润和经济利润差别，经济利润意味着剔除所有机会成本，比如优惠的土地、资源等。很多国有企业有很高的会计利润，但没有很高的经济利润。对于很多国有企业来说，资源都是不值钱的，比如电信，频道都是免费给他们的，执照不用花钱，而在国外这些都要高价购买，所以你当然能赚很多。现实是，国有企业你创造的总价值一百，你的实际成本却是一百二，可很多资源你不用出钱，所以账面上你的成本是八十，这样一算你赚了，其实你是亏了二十。政府就是这样一种饭馆，米肉菜这些都不用花钱，怎么经营都不亏，或者要亏也挺难的。对于国有企业，那么多资源都不用花钱或者花很少钱，那怎么计算他们的经济利润？
我们很多国有企业很大，但它们是被卷到天上，现在问题是它们着地。我们没有意识到这点。
所以，中国经济改革的长期目标还是建立一个平等竞争的市场。
张维迎：我们永远不可能充分竞争，那是一个理想，但我们只有努力才有可能更加市场化。重启“国退民进”还是需要等待时机，在一个人头脑发热的时候来对他说任何事情都是不可能。很多时机不成熟，说了也没用。事物包括经济都有规律，物极必反，总会有代价要付出。在目前的市场改革中也是如此。可问题是我们会吃一堑长一智吗？更多情况下是，我们总是犯同样的错。刚刚改革有了些成就，就忘了那些问题。看我们的成就，那就要分析我们这些财富怎么来的，包括我们的财政收入增长那么快，又是怎么得到的？这都要分析，哪些是合理的，哪些不合理的，哪些是长期的，哪些是短期的，我们常常不分析，只觉得财政收入增长快就是好事情。一个国家存在的目的不是增加财政收入，增加财政收入只是一个手段，但我们不怎么分析，都觉得是好消息。我刚刚也说过，只要是公共项目，上去了永远也下不来，将来我们还有能力支持这些公共项目吗？现在我们更多的是，过了眼前的日子再说。
但不能否认，市场自己也有缺陷。
张维迎：市场的缺陷其实就是人的缺陷，但不能因为市场的缺陷而丢弃市场，这不解决问题。不存在一个理想制度，市场经济也是如此，我们只能在可行的制度中做出选择。麻烦的是，你没有机会证明它，任何充分证明都需要足够的耐心。计划经济不行，我们已经给他足够的时间；但中国的真正市场经济只有10多年时间，应该给它足够的时间。市场的不完善，都是人性的不完善，不能因为人的问题而否定市场。
很多经济学者都认为中国市场经济改革目前又面临一个关键时间点，你对市场经济改革有怎样的预期？
张维迎：关键在于，我们是否坚持市场经济改革的理念，我们对市场要真正理解和信心。如果没有信心，你就会提前终止它；有信心之后，既得利益施展不了自己的力量。在我看来，在人类所有经济制度中，市场经济是对既得利益限制最有效的一种方式。一个企业因为政府获得垄断，你只要允许其他企业加入竞争，这个既得利益就不会得到垄断。
我们的市场基础很脆弱，产权和个人自由没有真正制度化。所以对于后三十年经济改革，最紧迫的还是产权保护和个人自由，这也是市场的基础。这也就是政治制度改革。目前政府还是随时可以抢占别人资源，最典型的还是山西煤矿问题，政府签的约你都不算数，你让老百姓怎么相信你。但这种行为却容易得到普通百姓的赞同，因为百姓对煤老板的印象都是负面的。但这是两码事情。而且名义上有补偿，但补偿标准又都是政府自己定的，这很糟糕。
政府在商业行为中和其他人一样，都应该是一个平等民事主体。山西煤矿问题是非常严重问题，改革三十年建立的很多观念都在其中经受摧毁。
前三十年市场经济改革，有了基本的市场经济框架，但是地基很脆弱，现在要加固地基。市场经济改革到了这一步，只有加强个人自由和产权保护，市场经济才有真正制度保障。
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