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解说：紧锣密鼓反复论证，新《拆迁条例》，何时揭开面纱？哪些亮点引人期待？《今日观察》正在评论。
主持人（史小诺）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。新《拆迁条例》有望近期出台，这两天从媒体上再度传出这样的消息，这部全称为《国有土地上房屋征收与补偿条例草案》，从今年年初公开征求意见，一直在紧锣密鼓的进行讨论，但是过去接近一年的时间，到今天为止这部新条例更多的仍然是期待和猜测，这一次新《拆迁条例》真的要揭开面纱吗？有哪些新的亮点会值得我们期待？今天的评论员是张鸿，以及北京大学法学院的王锡锌教授，电视机前的观众朋友也可以通过以下的几种方式来参与我们的讨论。
首先一起来了解一下，当下就新条例所释放出的有关信息。
解说：新《拆迁条例》有望近期出台，行政强拆或被取消，在经过了11个月的等待后，新《拆迁条例》再度成为媒体关注的热点话题。
专家昨天透露，与今年初公布的征求意见稿相比，在拆迁补偿，公共利益界定，征求程序以及强制拆迁等方面，新条例有突破性的进展。
《法制日报》报道，征集意见后相关立法部门召开了几十场论证会、咨询会、座谈会、参与的专家学者等各种人员，有近千人之多，征集的书面意见前后更是高达近万份，广泛涉及法律、经济、规划、土地、评估等领域。
这一年的时间来，因野蛮拆迁而导致的事故不时出现在媒体报端。新华社报道，9月10号上午，宜黄县凤冈镇拆迁户钟如奎家发生一起，因拆迁引发的自焚事件，事发后，江西省政府有关部门组成了调查组介入事件。9月17号，福州市委也对事件中8名相关责任干部做出了处理决定。10月30号，太原市滨河西路南延工程晋源区金胜镇古寨村路段因拆迁公司违法拆迁，引发一起重大刑事案件，导致1人死亡，1人受伤。11月14号，太原市委对晋源区古寨村，案件相关责任人作出处理，多名党政领导干部被问责。
今年5月，国务院办公厅下发《关于进一步严格征地拆迁管理工作切实维护群众合法权益的紧急通知》，要求严格征地拆迁管理工作，对于程序不合法，补偿不到位，被拆迁人居住条件未得到保障以及未制订应急预案的，一律不得实施强制拆迁。
今年10月27号，最高人民检察院检察长曹建明表示，最高检将坚决查办征地拆迁等领域，严重侵害群众利益案件，和群体性事件背后的案件。
主持人：我们还记得在今年的1月29号是新的《拆迁条例》公开的征求意见，其实对于这部新的法规的推出，公众是寄予了高度的期望的，但是我们看到这个时间好像讨论和酝酿的时间还是比较长，两位是怎样认为的？它需要这么长时间的酝酿过程吗？
王锡锌：其实如果说从酝酿过程，当然说有一个很长的时间，可能需要很多问题来考虑，但是如果说从1月29号公开征求意见到今天，差不多已经是10月怀胎了，征求意见经过这么长的时间，在我印象中应该说，这个《国有土地上房屋征收补偿条例，可能是空前的。
张鸿：这个我记得去年的时候，5位学者开始公开要求来改旧的《拆迁条例》的时候，我们就做过一次节目，然后今年的1月29号公布（意见）以后，（征求意见），然后我们又做了一期节目，就说明这个事情本身它的关注度特别高，为什么关注度高？因为和我们每个人的切身利益都可能相关，因为坦率地说，我们每一个人或者是可能是被拆迁，或者可能是潜在的有可能被拆迁的人，所以说我们就都关注这样的条例，可能它会改成什么样子，而非常可怕的一点是什么呢？就是在我们讨论的这个10月怀胎的过程当中，我们身边不断的出现一些新的拆迁的一些公共事件，包括这两天全国的一个信访交流会上也透露出这样的信息，就是民众反映比较激烈的一些信访问题，比较集中的头一个就是城镇的房屋拆迁问题，所以这样的话我们就特别关注它的，它为什么会10月怀胎还难产，那可能和它赛跑的另外一个，就是正在进行的这个拆迁跑得可能比它还快，这才是我们担心的。
王锡锌：打一个时间差。
张鸿：对。
主持人：我们看到酝酿时间确实是够长的，就像刚才两位所说的，它背后所包含的因素具体有哪些？
王锡锌：其实我觉得应该说有一些阻力这是毫无疑问的，比如说地方政府考虑到这种拆迁，整个拆迁在新的这种游戏规则下可能会变得更加的困难，所以我觉得如果说，我们一定要去推测背后这种阻力的话，恐怕是地方政府这样一种长期以来对土地财政的过分依赖，应该说是一个比较重要的原因。
主持人：解析得非常清楚这个原因，那么我们发现在征求意见稿当中，也有这样一些字眼的小小的变化，比如说“拆迁”两个字现在叫做“搬迁”，这个字面上的变化，其实是折射出这个法制理念的一种进步，那么在专家学者的眼中，这部即将会在近期有望出台的新的法规，它的具体的内容会有哪些新的变化？我们通过一个片子一起来了解。
解说：近日，被媒体广泛关注的新《拆迁条例》，都有哪些看点？新条例的推出将带来哪些新变化？
参与新条例讨论的有关专家认为，强调补偿的人性化是对新条例的总体感觉，不光在补偿数额上，在补偿方式上，强调可选择的灵活多样，比如提供产权置换、回迁等，同时拆迁之前，货币补偿，或者提供产权调换房屋，周转用房必须到位，另外，《草案》要求补偿一律公开；另一个亮点，政府或成为实施征收补偿的唯一主体，而现行的制度设计，政府只是作为中间人，由拆迁人及开发商向政府申请拆迁许可，获批后由开发商实施拆迁，实施拆迁。按照新条例草案，今后不允许开发商或者拆迁公司参与拆迁，这意味着以后拆迁，按照新条例草案，今后不允许开发商或者拆迁公司参与拆迁，这意味着以后拆迁许可证将彻底退出历史舞台。同时行政强拆在《草案》中有望被拿掉。
多次参加立法部门征询会的北京大学法学院副院长沈岿在接受媒体采访时，证实了这一说法，在他看来，在强制拆迁问题上，由法院来制约和监督政府，是应有的平衡，法学人士认为，按照现行规定，发放拆迁许可证的是有关行政部门，可以裁决是否强拆的，也是有关行政部门，既当裁判员，又当运动员，很不合理，取消行政拆迁，客观上会使政府尽量减少申请强制拆迁，努力与被征收人达成补偿协议，最大程度的维护了被征收人的利益，在理论上降低了暴力拆迁的发生机率。
主持人：其实我们知道，公众他们所关注的焦点，无外乎是公共利益应该是怎样来确定，补偿的价格如何确定，怎样让这个过程更加的公平合理，接下来我们一起来听一下，参与了新法规讨论的中国政法大学法学院薛刚凌院长的观点。
薛刚凌（中国政法大学法学院院长）：《条例》有一些很大的一个转变，一个就是过去的征用可能更多的是在开发商和被拆迁户之间，那么这次很明确政府作为一个主体，而且政府直接来对老百姓进行补偿，所以实际上是对原来的一个矫正。从现有的规定来看，确实比较突出，对老百姓的权益的一种维护，包括一些民主的参与程序方面有很多调整，尤其是人们现在批判很多的行政性的强拆，现在的方向就是将来可能更多的由法院来承担，可能城市里的房屋拆迁，真的不仅仅是开发商和被拆迁户的利益，它还涉及到其他人，比如周边居民，还有其他方面的一些利益。价格将来这个补偿，基本上要按照市场价，当然市场价怎么确定？这里面应该说它有一些测评的机构，或者是也有一些程序性的规定，应该说这个市场家基本上大家还都是能接受的，可能现在一个问题就是这个市场价，时间点怎么来算。
主持人：那么拆迁所引发的恶性案件也是公众非常关注的，经常我们会在报纸上看到类似的很多的新闻在全国也是时有发生，那么新的法规的推出，肯定对遏制这种极端的恶性事件会有很好的一种作用，两位给我们评判一下？预测一下？
王锡锌：我觉得首先从所有的期待来讲，当然我们都期待这样一个雷声很大的，这种拆迁修法，的确能够解决一些问题，不然等了那么长的时间，那最后如果等来一个让我们希望落空的这样一个所谓制度变迁，那可能会造成一种非常大的心理反差。我想这种新的制度如果真正能够满足民众的期待，它是有条件的，这种条件比如说对于公众极其关注的在城市房屋拆迁过程中，焦点问题，像刚才您提到的公共利益如何来界定的问题，补偿，公平合理得不偿，到底如何界定，特别是在实际中，实际操作的层面上我们如何让公平合理落到实处，能够让人做到心服口服，整个这个征收的程序，补偿的程序如何公平合理？这些说实话就都要等着在最后一刻揭开那个锅盖，我们看着到底有什么货，才能够得到一种满意的回答。
张鸿：现在是有一个倾向是要政府强制要取消是吗？
王锡锌：今年我们也看到，其实我觉得这个新的这个观点本身，也是一个值得我们去关注的，因为我注意到，很多媒体都在关注就是最新的版本到底有哪些新货，干货，我没有，我本人没有参加最新一期的讨论，所以没有机会去看到这种最新的进展，但我想，这样一些最新的进展公众高度关注，我觉得如果我们立法部门能够把这些亮点以一种公开的方式释放给公众，其实应该说立法进程本身也就多了一个亮点。那么我们就以这些释放出来的有限的一些释放出来的信息来看，行政强拆被取消了，我个人认为这可以说，应该说是一个最基本的，我们可以预测的一个新的进展。为什么呢？第一个，如果我们从法律来说，那么我们知道规定行政机关有强制执行的权利，它的依据必须是法律，只有法律才能规定，那么我们现在正在制定的其实是一个国务院行政法规，行政法规不能规定行政机关有强制执行的权利，你可以做出决定，你如果要执行决定的话只能去申请法院执行，所以我觉得这一点应该说会是一个变化。
张鸿：政府是什么身份？政府的身份其实是一个中立者，好比是裁判，一个开发商要开发这块，然后找到居民说，我们来谈，政府这个时候是唯一的可以和他去征收的，然后补偿我居民也去找政府，过去是我给你一个许可证，开发商去给他拆了，这是不可以的，开发商怎么能直接把我的房子拆了，所以这个时候政府它的身份相对来说，它中立一些，是裁判，但是如果是政府想来拆你的房子，比如说公共利益，这个时候又需要一个第三方，这个时候第三方是我需要政府来，比如说你实在是因为公共利益你不愿意拆，怎么办？政府去找法院，法院来强制，这叫依法强制，就是我们必须得承认，有一些房子可能是必须得被拆的，强迫拆的，因为它如果符合绝大多数公共利益的话。
王锡锌：其实引入这种思维竞争讨论，这种司法强制，用司法强制来取代过去的这种行政强拆，我觉得它是一种法制的回归，因为我们知道强拆权，它本质是一种强制执行的权力，这种权力它是一种直接的暴力，直接的暴力在我们社会中要不要，理性的说，最终我们还是需要有一种强制力的，我们老在说，法律最终极的力量其实是强制力，但我们现在碰到的问题不是说，强制本身出了问题，而是这种强制很多时候是被滥用的。
主持人：对，这个过程当中。
王锡锌：没错，程序，还有这种权力没有制约，因此对于强制拆迁的问题，其实最重要的是，如何引入一个外在的，有效的监督和制约机制，它更有助于保证合法性，更有助于保障公民的这种财产权利。
主持人：我们看到公众非常期待新的《拆迁条例》还在一个讨论和酝酿当中，很多专家就直言说，如果这个《草案》是相对成熟的话，应该是尽早的公布，那么新的法规将会何时出台？有哪些问题还值得我们继续的进行细化？稍候继续我们的评论。
解说：城镇化进程提速，拆迁热点和难点，法规如何细化与完善？《今日观察》正在评论。
主持人：欢迎继续收看《今日观察》，那这样一个热点的话题，在我们的微博和QQ群上也是得到了热烈的回应。我们接下来一起来看一下网友会有怎样的观点。
这位朋友说，“政府充当征收的主体，希望能够切实保障被拆迁户的权益，希望将要出台的《拆迁条例》能够真正地做到公平、公正、公开。”这可能是很多朋友共同的心声。
这位朋友说，“以我个人经验，现在只要是拆迁就会有纠纷，希望新的《拆迁条例》对公共利益的界定拆迁补偿标准与征收程序等，能为绝大多数人所接受，从而能够化解这个纠纷。”这个也跟我们前面所谈到的观点是不谋而合的。
关于新条例《拆迁条例》，我们再来一起听一下，媒体他们的观点会有怎样的不同声音？
解说：新《拆迁条例》，媒体热议。
《人民日报》文章，希望这一条例早日出台，实现拆迁思路的根本性变化，遏制拼命拆迁，为拆迁注入法制文明的基因，并促进社会的稳定和谐。
南方网文章，因为拆迁，而伤人亡人的事件贫乏，期待新的《拆迁条例》能够力挽狂澜，至少会将暴力拆迁事件打压下去。
如何化解拆迁中的矛盾，上海有关方面目前正在研究，律师以第三方身份介入动迁的长效机制。去年5月，律师参与城市动拆迁工作机制的课题研究，在上海立项，试点选中了杨浦区河间路拆迁地块，8名律师进驻调研，当时离截止日期只有9天，拆迁签约率没有达到90%，有律师介入以来，7、8户可能被强拆的人家顺利拆迁，这一激励实现91%的签约率，第三方不是利益双方比较公正，比较客观，并且具有专业性，如果能建立律师以第三方介入拆迁的长效机制，很多矛盾或许就有了沟通的平台与标准。
新华社文章，群众利益无小事。在我国城镇化快速发展阶段，在社会经济建设和发展过程中，拆迁和征地是不可避免的，只有先保证群众的利益，才能谈上公共利益，只有坚持以人为本，才能形成社会效益，经济利益和个人利益共赢的局面。
主持人：我们看到在新的法规还没有正式的推出之前，在今年5月国务院办公厅是下发了这样一个紧急通知，《进一步严格征地拆迁管理工作，切实维护群众的合法权益》，在这个新的法规还没有正式推出之前，但是现在矛盾和热点的问题仍然是存在的，在当下我们能够做什么？
王锡锌：当下我们绝对不能够只是等待和观望，我觉得因为整个拆迁立法的过程中，其实是有两个层面，第一个就是在这个国家层面上，我们都在考虑新的这种国有土地上房屋征收补偿制度，当然这是一个非常重要的，在制度改进方面我们正在做的努力。但是另外一方面，在这个过程中，我觉得我们能做的，从现在来看，我认为第一位的，是要赢，要采取铁腕手段，去遏制各种各样的野蛮拆迁和暴力拆迁。
主持人：我插一句，谁来行使这样的权力，遏制住它？
王锡锌：我想如果要遏制野蛮拆迁、暴力拆迁，其实还是要回到，要有硬的问责制度，而我们现在既然是，你这种野蛮拆迁，暴力拆迁，还有株连式拆迁，对吗，没有任何法律依据，就是在现行的城市房屋拆迁管理条例里面，也没有说，你可以野蛮拆迁，也没有说你可以断水、断电、断气了，那如果你这么做了，要不要有问责，如果没有问责，尽管你法律上说不准这么搞，但是大家照样搞…
主持人：所以就敞开了。
王锡锌：而且每个人都发现，没有事，所以我觉得第一位的就是强化问责，来这个严厉遏制各种各样的野蛮拆迁，胁迫式的拆迁，这是可能是第一位的。
张鸿：我的担心和王老师是一样的，就是今年5月份的就是国务院有一个条例，有一个通知，紧急通知，就是这种株连式的拆迁，野蛮式的拆迁，断水断电什么什么这种拆迁是不允许的，刚刚去世的政法大学的蔡定剑教授，他专门谈到了，旧的《拆迁条例》的一些问题，就是在市场交易的环节，就是开发商和个人的这样一个环节，政府可以强制你交易，你不交易不行，还有公民没有一个正当的程序，虽然我可以说是起诉，但是在起诉当中，起诉的过程当中，拆迁是不停止的，是可以不停止的，所以这个诉讼就是无效的。
王锡锌：所以我觉得今天在这个，所谓的这种窗口期，过渡期里面，我们要做的就是防止这种矛盾的激化，因为这个时候，许多地方他要抢时间，要争速度，那么许多矛盾实际上是一个集中的喷发，在这个时候如何铁腕去遏制住这种权力的滥用，打击野蛮拆迁，我觉得是当务之急。
张鸿：还有一个担心就是，其实大量的野蛮拆迁造成的这种公共事件，其实拆的不是我们这个《条例》说的这个国有土地，大量的是出现在集体土地，但是这个《条例》又管不了，所以我想整个应该通盘来考虑。
主持人：由此我们又是特别的期待新法规的赶紧细化的一些问题能够出台，那么接下来我们再来继续听一下参与新法规讨论的中国政法大学法学院薛刚凌教授的一些观点。
薛刚凌：其实过去也不是严格意义的行政强拆，实际上是由开发商委托这些企业来进行一些拆迁的，所以在这个过程中，就发生很多恶性的，或者说不该发生的悲剧就发生了。按照新的立法思路，将来行政强拆可能会由法律来履行，那么法院强拆，应该从程序，从主体上的相对应来说有保障，那么在这以前，我觉得这一段各级政府还是要特别重视拆迁过程的监控，应该说是要由政府相关人员在场，而且应该说有一些基本的训练，尤其是对危险情况发生的时候，要有一个紧急处置的这样一种能力，既有一个紧急处置的这种能力，技巧，对政府来讲，加强对拆迁过程的一些指导，包括指挥人员，包括他们的一些素质，技能方面的培养，我觉得这方面的训练还是要加强。
主持人：欢迎回到我们节目当中，在节目最后我们还想对新《条例》的规章再细化和完善层面，听听两位嘉宾的意见。
张鸿：细化的问题交给王老师，我还是想从根上来说，就是说现在我们当然期望这个新的《条例》能够减少“野蛮拆迁”、“强制拆迁”等等这种恶性事件。但是，我们还要有一个最根本的原因是，造成这种强烈拆迁的很大的一个原因是地方政府土地财政，包括GDP这样一个冲动，就是他希望拆迁，拆迁以后你比如说花了2千万一拆，GDP就增加了2千万，即使什么都不建就增加2千万，所以我们在政绩考核标准上，包括地方政府对土地财政的依赖上，我们整个这个都需要改，减少了他的冲动，那就可能减少他对拆迁这样的渴望。
主持人：从源头上，根上做一些扼制。
张鸿：对。
王锡锌：对，我觉得这次新《条例》可以说是在我们国家的这种行政法规制定历史上，我想是一个最重要的一次制度改进，一次重要的立法。如果说还可以有哪些细化的话，我想提两个大的方面，第一个方面就是我们这个立法的这种进程，能不能本身也成为将来开门立法和参与民主科学立法的一个范例，我们知道这一次的《拆迁条例》的这种修法，应该说是整个社会各界是高度关注的，而且持续的关注，其实在整个这个条例制定的早期，整个这个程序也是相当透明的……
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