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今日观察文字稿实录-城市化 新动力（五）：崛起的都市圈
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解说：亲赴湖南长株潭城市圈，做实地调研。
张鸿：我现在坐的这个地方，就是这个城市群的正当中。
解说：从战略角度探讨中国城市化方向。
王小鲁：我们做过的一些研究也发现，就是100万到400万人的城市，可能它的净的回报是处在高峰。
朱翔：既体现城市的强大的辐射带动功能，又能够卓有成效的减少城市病，那么我们认为，城市圈应该是一个相对理想的模式。
解说：系列节目《城市化 新动力》马上展开评论。
主持人（王小丫）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。今天我们要继续来讨论和城市化本身相关的一系列问题。当城市越来越多，我们的发展是以大城市为主还是以小城市为主？不同的城市的发展应该是平均用力，还是应该以功能分工各有侧重的城市圈为主？相邻的城市之间应该保持一种怎样的关系？是竞争还是合作？现在我们看到了一种新的模式——城市圈，在这种模式之下，相邻的几个城市相互之间，既是独立的，又能够互补共同发展，究竟城市圈的模式是怎样构建的？在未来中国城市化的进程当中，这是否也是一条可以选择的道路呢？今天我们将就此展开评论。
两位评论员，一位是中国改革基金会国民经济研究所的副所长王小鲁先生，欢迎您，另外一位是湖南师大区域社会与经济发展研究中心的主任朱翔先生，欢迎您。
那么同样我们首先要来了解一下城市圈的概念，我们首先来就长沙、株洲、湘潭这三个城市的发现来了解这个概念。
张鸿（评论员）：我们来湖南的第二天正赶上当地的一条高速公路的开通，如果单纯从长沙市的角度来说，它是未来绕城高速的一部分，属于城市交通，但是如果站在长沙、株洲、湘潭的城市群的角度来说呢，它又是连接长沙到株洲的城际高速公路，它使长株潭形成了一个非常有效的高速公路的网，它开通以后，从株洲到长沙的国际机场只需要25分钟的路程，所以很多株洲人说，未来长沙机场也可以被称作株洲机场。
解说：长沙在北，湘潭、株洲分左右，分别位于长沙的南面，三个城市之间互相不过几十公里，随着这条41.6公里长的长株高速的开通，加上之前已经开通的其他公路、铁路和高速铁路，长沙、株洲和湘潭这三个城市之间已经形成了“七纵五横”的密集交通网络。
张鸿：25分钟从长沙到株洲，如果我从株洲再去湘潭的话，那只需要再花十几分钟，从湘潭如果我再回到长沙，那又花20多分钟，也就是说我转了一圈也就一个小时左右的时间，这基本上相当于我和我的很多同事在北京上班路上花费的时间，如果再加上长株潭地区即将开通的城际间的轨道交通，那可能会更便捷，从长沙到株洲可能只需要十几分钟，所以到那个时候，仅从交通上，我们可能感觉这只是在一个城市间在往返，但是它的的确确又不是一个城市。
解说：除了像交通这样硬件上的便利，在软件上，长株潭三个城市也在极力打造一体化的局面。
在2008年12月30号，长沙、株洲和湘潭率先实现了通信一体化，三个城市电话区号统一，城市之间的电话通信全部取消长途话费。通信之后是住房，今年9月6号，湖南出台《关于推进长株潭房地产市场一体化的意见》，三市的房地产将统一管理，个人住房公积金也实现了可以异地购房、异地申请、异地使用。长株潭城市间距离的拉近，让当地很多年轻人开始选择工作日在这个城市工作，节假日在那个城市生活，这样5+2的双重化生活新方式，长株潭正在成为一个整体，正在模糊着长沙、株洲、湘潭在地理图标上的三城概念。
主持人：我们看到刚才这个短片当中这三个城市之间的交通来往，也就是说交通便利了，那么这三个城市其实也就更近了，可以说是绑在一起了，那为什么会有一个城市圈这样的概念，把这三个城市，把它拉在一起呢？
朱翔：长沙、株洲、湘潭，这三个城市位于湖南省的中部偏东的核心位置，三个城市都靠的比较近，长沙离株洲、湘潭大概都是30公里左右，株洲到湘潭只有20公里左右，三个城市又都是地级市，三个城市靠的这么近，那么我们把它连拢起来，能够高效率的发挥城市群的集聚效应，又能够卓有成效的减少过大城市所体现的城市病，所以说三个城市做城市群，打造湖南省的经济社会发展的核心，2007年这三个城市获准批成国家的资源节约环境友好综合配套的改革示范区，那么现在的城市群也作为城市圈的一种模式正在深入的进行建设。
主持人：那么这三个城市有很多基本的东西是一致的，或者说是一样的，同时三个城市离得很近，那可能大家会问，把这三个城市绑在一起做成一个圈和把一个城市做大，有什么不同呢？或者说是更有什么样的好处？
王小鲁：我觉得城市总的来看，随着城市规模的扩大，它的聚集效应在提高，它的城市的整个经济效益是和它的规模有很大的关系，那么因此单独的中小城市或者小城镇发展相对就比较困难，而大城市的发展可能它的吸引力更强，发展速度可能更快，但是另一方面呢，过大的城市规模，比如说有些城市发展到2000万人，3000万人了，国际上也有一些这样的例子，它会带来很多的负面效应，比如说交通拥堵，这个环境污染，太集中，造成一些负面效应。我们做过的一些研究也发现，就是100万到400万人的城市，可能它的净的回报是处在高峰，过大规模的城市可能也会，它的负效应也会逐渐的增加，那么我觉得长株潭城市群是一个很好的尝试，就是它既保持了三个城市适度的规模，同时又把三个城市联系在一起，变成了通过这种同城效应，取得了一个更好的聚集效果，实际上起到了一个更大城市能够在经济中间起的作用。
主持人：那么就这个问题我们再来看一看别的观众朋友，他们有怎样的建议。
我们来看看这位朋友“恒达”，他认为“21世纪是城市圈的世纪，这似乎已经成为一个中国城市的共识，城市圈之间的分工、合作和竞争，将决定新的经济格局，国内城市由于日渐强烈的感受到经济全球化的气息面临着更大范围内的竞争压力，这促使其城市之间的合作联横”。也就是说广泛的横向合作，“以更宽广的视野去透视和应对竞争”。
好，我们再来看一下这位朋友，他认为“是必然的趋势，我觉得我目前所在的闽南，都市圈已经慢慢形成了，我相信其他地方也是这样子的，因为农村大部分人口已经转移到城市，城市边缘地区，城市化趋势也越来越强势了，交通的日趋完善也是促进这个城市圈形成的一个重大因素之一”，感谢这些朋友的参与，谢谢。
刚才朱教授也说了，这三个城市，它们离得都很近，相距也就是20公里、30公里，那么离得近就容易和在一起过日子，我们老百姓常这么说，但是大家也知道一个道理，什么呢？这个大锅饭也是不好吃的，近有近的好处，那么近也有近的忧虑，我们接下来，我们就一起来看一个短片来了解一下。
解说：把三个城市连在一起叫合，但是比合更重要的是分，在把长株潭绑在一起，共同规划发展的同时，湖南更强调的是每个城市的独立性，首先在地理上，虽然它们离得近，但是在城市建设上绝不能把它们彻底连在一起。
张鸿：长沙、株洲、湘潭，这是一个城市群，我现在坐的这个地方，就是这个城市群的正当中，但是它不是城市，而且也被限制开发成城市，它叫“绿心”，绿色的心，它的存在，恰恰是为了在这三个城市当中形成一个缓冲带，这样呢，既可以借三个城市的集约优势，形成共同的发展，也限制了由于城市过大而可能产生的城市病。
解说：面积几百平方公里的“绿心”，虽然位于长株潭三个城市的最中心处，但是像这样的蓝天、农田、池塘、村庄的田园景象也许永远都不会改变，因为这是长株潭的肺，在长株潭的规划中，当地采用的是一种“反规划”的理念，首先圈定哪里禁止开发，哪里限制开发，最后才是哪里能够开发，像这样的水源地、保护区、森林、湿地、山地和基本农田等，都被严令禁止开发或限制开发，只有三个城市的城区和重点县城，重点乡镇才能进行开发，为了“绿心”不被开发为城市用地，当地甚至通过立法来保护，从地理上，长株潭被严格分开，更重要的是从产业布局上，三个城市更是分工明确，各有侧重，依托现在各城市的产业特点，在城市圈的大规划下，三个城市的产业进行了重新分工布局和升级。
陈晓红（湖南省长株潭“两型办”副主任）：长沙重点发展工程机械，装备制造业，还有一些高新技术产业，株洲过去是个工业城市，另外他们也在布局一些新的产业，像一些新能源、电子信息，还有就是电动汽车、新动力汽车，湘潭也是新型的装备制造业，还有一些像风电产业，在迅速地崛起，这三个城市有产业的协同，但是也有布局上的分工。
解说：只有分工分得好，才能有城市群合的意义，在长株潭城市圈，分与合确实同等重要。
主持人：刚才这个短片其实让我们理解了两个词，一个是合，一个是分，合是比较容易理解的，那这个分，又同样又在一个城市圈当中，怎么来分，这个问题应该怎么来解读？
朱翔：三个城市，长沙、株洲、湘潭都是地级市，在行政区划上，它们是相互独立的，但是它们又有各自的功能，长沙是湖南的省会，株洲是铁路枢纽，湘潭是重工业城市，我们在进行城市群的规划的时候，我们注重把这三个城市的集聚效应、互补效应充分的发挥，比如说长沙作为重要的省会，作为全省的中心，株洲就是作为我们国家南方重要的铁路枢纽，湘潭则作为红色旅游的圣地，因为它是主席的故乡，那么比如说我们在进行产业结构定位的时候，长沙发展工程机械，株洲发展铁路机械，湘潭发展电工机械，三个城市进行机械工业构建的时候各有侧重，这样打造强有力的、各具特色的产业集群，这样培育城市的整体优势。那么我们城市在推进的过程当中，它们也存在一些问题，比如说由于行政区划的关系，各自为政，考虑自己的利益更多一些，那么湖南省就采取建设一个协调机构，长株潭协调委员会。
主持人：就是有一个统一的协调委员会专门来协调这个城市圈的问题。
朱翔：对，协调城市的功能关系，通过土地利用规划，通过城市规划，通过环境保护规划把这三个城市努力的促进在一起，既实现城市群的更好的集聚效应，又能够减少城市“摊大饼”，过大，所造成的“城市病”。
主持人：那现在我们对于合和分的概念是比较清晰了，但是我们很想了解的一个就是，像这样的建立一个城市圈，会遇到什么样的问题？我们会面临什么样的挑战？
王小鲁：我觉得在这个城市圈或者城市群的建设过程中间，可能会经常出现的一个问题，就是因为各自的行政隶属关系不同，或者说行政管辖区域不同，所以造成这个行政性的分割，那么大家不能很好的互相协调，这个长株潭这个实验，我觉得他给我们提供了一个很好的启示，就是他通过三个市的政府坐在一起，共同来协调这个城市群的发展，而且由这个省政府在这中间起一个穿针引线的作用，所以它就比较好的解决了。
主持人：总而言之还是湖南省的嘛。
王小鲁：对，就是他能够把这个资源整合起来，把这个城市规划整体来做，把这个城市基础设施的建设从整体上考虑，就是从这不同的方面把这个不同城市的发展整合在一起，我觉得这还是一个很好的经验。
主持人：那我们看到这个长沙、株洲、湘潭城市圈的这个模式是不是可以复制的？未来中国城市化进程的道路应该怎么走？稍候继续我们今天的评论。
主持人：好，欢迎各位继续关注我们今天的《今日观察》，今天我们关注的是在未来的城市化进程当中，城市圈的模式的话题，那么城市圈的这个概念在西方一些国家当中也有了一些尝试，不过也积累了一些经验和教训，现在我们就通过一个短片来了解一下。
解说：发展城市群的做法，当今在世界各地都有一些成功的典范。
在荷兰，兰斯塔德城市群是一个多中心、马蹄形、环状城市群，城市群的面积占全荷兰的18.6%，人口占到45%，城市群多采用中心的性质，把一个大城市的多种职能，分散到多个中小城市，城市间分工明确，功能互补。
在北美，依托优越的水运、铁路、公路条件形成了环五大湖城市圈，当中包括加拿大首都渥太华，经济中心多伦多，西半球最大的铁路枢纽，美国芝加哥，汽车城底特律，机械工业基地克利夫兰，钢铁工业基地匹兹堡和装备制造中心布法罗，共同成为北美洲最重要的加工制造业密集区。
在英国，有集中了伦敦，伯明瀚、利物浦、曼彻斯特、利兹、萨斯菲尔德等城市的英国南部城市群，这是英国的产业密集带和经济核心区。
日本的太平洋沿岸城市带涵盖了本国11个百万人口以上的大城市当中的十个，这里集中了日本2/3的企业，3/4的工业产值和2/3的国内生产总值。
纵观国外的主要城市群，可以看出两种成长模式，一是中心城市带动的城市群模式，二是多中心齐头并进的模式，他们的一些共同特征和发展规律能够为我们在城市群的形成过程、空间结构和职能分工等方面提供很多成功的经验。
主持人：刚才我们看到是国际上的一些新的经验，对于我们中国来说，这个城市圈还是一个新概念，刚刚开始起步，那么在起步的时候，这个布局就非常的重要，对于这个布局上两位有什么样的建议？
朱翔：那么作为城市圈的建设，国外有很多成功的经验，比如说德国的鲁尔区，整个莱因河流域，德国境内的他进行了很好的规划，还有美国和加拿大的五大湖，这个也策划得很成功。那么结合我们国家的情况，我觉得有几点是非常重要的，第一点呢，城市圈之内的城市要有现代化的交通把它联系起来。那么现在看起来这个公路交通，达到一定程度它就会饱和，所以说城市圈之内要建高效率的轨道交通，这是非常重要的；那么第二点就是说环境生态的保护，环境功能、绿地的保护，这个都是非常突出的。那么在构建城市圈的过程当中，要进行高水平的环境规划，城市之间，特别是主要城市的工业区之间，要构建足够面积的生态隔离绿地，这样保证城市的功能区彼此之间不受干扰；那么第三个非常重要的，要构建良好的城市体系，那么一个是职能体系，有中心城市，有一般的城市，也有小城镇，切实发挥中心城市在城市圈的主导辐射作用；第二个就是说职能体系，各个城市，各司职能，突出自己的优势，扬长避短，突出重点，重点突破，这样共同打造城市圈的优势；第三个就是说空间布局，空间布局，经济小发达的地区我们可以搞网络式布局，经济欠发达的地区，我们可以搞点轴式布局，那么通过这样一个布局，比如说沿着铁路，沿着江河，沿着高速公路这样发展成高水平的城市地域综合体。
主持人：其实这个城市圈听起来更像一个网络一样，这样把它辐射开来，王教授您怎么认为？
王小鲁：对，我觉得无论从国际经验还是从中国过去发展的经验来看呢，我们都可以看到，孤立的发展小城市、小城镇有很多困难，它有这个效益不足的问题，有这个缺乏就业机会的问题，有占地，人均占地过多的问题等等，但是呢，孤立的大城市发展，如果城市规模超过适当的限度呢，也会带来很多负面的效应，那么怎么保持城市一个比较合理规模的发展，同时又能充分的发挥城市的聚集效应，我觉得这个城市群是一个非常好的尝试。
主持人：城市群也就是我们今天说的这个城市圈，那么就这个问题我们再来看一看别的观众朋友他们有怎样的建议。
这位朋友他认为“相邻的几个城市之间可以既相互独立，又能够功能互补的共同发展，的确是件好事，但是要达到像国外的城市圈，我想各级政府的职能部门还要协调发展，以各自的优势走出自己的路，不要重复建设，要有自己的特色，有合理的远景规划，大的设想这也非常重要”。
再来看“一滴楚水”，他认为“城市圈，它的最大的特色就是能够最大限度的发挥核心城市的辐射作用，增强整体对外竞争力，又能使各城市保持自己的特色，实现优势互补，但是中国城市圈的发展必须放在中国这个大环境当中来谋划，防止因行政区域分割、阻隔形成圈内协作，圈外恶性竞争的局面，要保障圈内圈外的产品、人才、企业的自由流动”。
好，现在我们再来听一听我们的特约评论员就这个问题有怎样的建议和观点。
李强（清华大学人文社会科学学院院长）：大城市一般是指（人口）百万以上，（人口）百万以上的城市中国现在有，2002年171个，现在是200多个，中国未来恐怕，大城市会占相当大的比例，在整个的城市化进程中，当然在大城市上面还有一层，叫超大城市、城市群、城市圈，那就更大了，像长三角城市圈，珠三角城市圈，这都是非常大规模的城市群，中国未来不管人们主观上想不想，它必然形成几个大的城市群、城市带、城市圈，目前看来最大的两个，出现在长三角和珠三角，这不仅是中国的，也是全世界的，大城市，应该说它带来的人群高度密集，所以相对来说，第一，它确实要求管理者的管理能力比较强，用现代化的管理方式，第二，它要求城市居民的素质确实得比较高。
王建（中国宏观经济学会秘书长）：都市圈在东亚这种人多地少，普遍国情的条件下，恐怕是最适应的一种空间模式，因为这些国家都是那么少的土地，那么多的人口，要想既保证农产品的基本供给不断线，又要把人口都集中到城市来，建立现代化的工业体系和都市体系，那就只有走大都市圈的道路，要做好这样的规划。那我们作为后发展国家，要少走弯路，利用别人的工业化、城市化的经验，减少我们自己在城市建设方面的浪费，都市圈只能在平原地带展开，那么中国的平原就是珠三角、长三角、华北平原、东北平原，还有像内地，这样的话中国大概到2030年，可以有20大都市圈，应该可以装下中国12亿人口。
主持人：好，欢迎各位继续关注我们今天的《今日观察》。连续几天我们都在讨论这个城市化的进程的问题，其实我们都知道我们中国是一个农业化的国家，这个传统是一个农耕民族的国家，那么在这样的一个国家，在这样一个国情基础之上，怎样推进我们中国的城市化的进程？两位有什么样的建议？
朱翔：中国现在城市化水平和发达国家比并不算高，我们2009年整个城市化率只有46%左右，那么就是说在未来的5年到10年当中，还有大量的农村人口要到城镇当中居住，那么这些人是进入中心城市、大城市，还是中等城市，还是小城镇，这是我们在“十二五”期间需要认真研究的课题。那么城市过大会产生“城市病”，城市过小它又没有规模效应，那么我们想采取一种区域城市的发展模式，既体现城市的强大的这个辐射带动功能，又能够卓有成效的减少“城市病”，那么我们认为城市圈应该是一个相对理想的模式，比较适合中国现在，现代化加速推进的这样一个国情，通过城市圈的发展，形成强大的区域经济增长级，辐射带动所在地区经济社会加速推进，通过城市圈的建设，我们可以缩小城市与乡村发展的差距，这样实现城乡统筹发展，通过城市圈的优先发展，我们来实现整个区域的倾斜发展，培育一些地方作为经济社会发展的高地，再来辐射带动整个区域的发展，也就是通过一种非均衡式的开发，倾斜式的发展，最后达到区域共同高涨的目的。
主持人：其实对于我们国家来说，这个城市化的进程，并不是说多少农村人口进入到了城市，这就意味着城市化的进程了，可能真正的让他们能够立足，能够生存，能够有比较高的一个幸福指数这个也是很重要的，王教授您怎么看？
王小鲁：对，我也是这么想，就是现在很多农民工进城，我们城市化率不断提高，但是相应的就带来很多问题，我们要怎么解决，比如说进城的这些农民工，在城市里能够安家落户，能够享受到社会保障和公共服务，能够真正的变成城市居民，这些我想在今后的城市化中间，恐怕……
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