解说：中国经济如何更上层楼？城市化能否带来新动能？破解农民进城难题，打破户籍藩篱，揭开房价迷局，城市化如何让生活更美好？知名学者齐聚《今日观察》，纵论城市化战略的中国之路，五集系列评论——《城市化 新动力》，9月27日起为您奉献。
    解说：拉美城市化道路带给我们哪些启示？
    张晓晶：在拉美的发展过程中呢，确实是有很多的这些教训，比如说呢，它更多的强调了二次分配，而没有强调一次分配。
    解说：中国的城市化能否避免拉美的贫民窟毒瘤。
    吴国平：我们中国的城市化呢，应该说可以比拉美有更好的条件。
    解说：系列节目《城市化 新动力》马上展开评论。
    主持人（史小诺）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。城市化趋势势不可挡，但是放眼世界，很多地方城市化带来的并不都是光鲜亮丽的城市景观和便捷的城市生活，反而是无尽的烦恼，比如拉丁美洲的一些国家曾经在十几年的时间里快速的实现了城市化，但是大城市中的贫富分化问题，社会治安问题，基础设施落后问题，始终在困扰着他们。那么今天的《城市化 新动力》的系列节目将会就此展开评论，仔细分析一下拉美城市化的经验教训，以及对中国的启示的作用。
    我们今天的评论员是，社科院拉美所的吴国平教授和社科院经济所宏观经济研究室主任张晓晶。
    首先一起来看一下，我们记者在巴西里约热内卢所做的一个城市的现状调查。
    付蓓（中央电视台驻巴西里约热内卢记者）：里约的海边可以说满足了人们对沙滩的所有想像，而和海滩一样著名的，还有海滩尽头的那一片贫民窟，依山而建，密密麻麻，这样的贫民窟在里约有1000多处，而贫民窟引发的社会治安问题，也是巴西的一个难以治愈的顽疾。
    解说：里约热内卢是巴西第二大城市，据巴西统计局的统计，2008年里约的人口总数为1150万，但是住在贫民窟里的人口已接近200万人，在里约，76%的地区里都散落着大大小小的贫民窟，从山下向上望去，半空中，到处是撕拉的电线，像蜘蛛网一样，在贫民窟里，十来户人家共用一根水管，而且每天只有两三个小时出水，几百人要共用一个厕所，白天的时候妇女和儿童不工作，不上学，在贫民窟游荡，在贫民窟里可以方便的买到枪支、毒品等违禁品。今年8月，警方公布的数字显示，里约的犯罪情况是平均每天14.2起凶杀案，39人死亡，这些数字让巴西政府和外国游客感到担忧。里约在全世界最富裕城市排名中位列第30，但是里约的贫富分化很严重，10%的富人汇集了68%的财富，里约的人均收入为每年22903雷亚尔，约合11500美元，但是一般生活在贫民窟里的人，年均收入只有三千多雷亚尔，约合1500美元。
    付蓓：里约作为一个拉美大城市发展的样本，它所面临的问题不仅困扰着当地，也困扰着世界。
    主持人：我们刚才从片子当中看到里约热内卢是一个非常美丽的城市，但是同时我们也看到一个很奇怪的现象，有富人区，也有贫民窟，那么两位我不知道有没有去贫民窟看到过，你们俩的真实的感受是怎样的？给我们观众介绍一下。
    吴国平：好的，里约的贫民窟，它是自成体系，它里头各种，就是黑社会还有其他都是非常复杂，因此出于安全考虑，我没有去，当然因为里约的贫民窟在拉美是一个，相对来讲是比较普遍的现象，在其他国家也有。那么再比如说在墨西哥，我是去过贫民窟，当年陪一个古巴的学生去墨西哥的贫民窟，我们看到墨西哥的贫民窟的样子，它是一些从农村流向城市的，他在城市的边缘地区，也就是沿着山坡盖的房子，他这个房子称其为房子，实际上不是一个房子，它是用硬纸板搭起来的，把它隔成一小间一小间，大家就挤在那里。
    主持人：非常简易。
    吴国平：非常简易，非常简陋，基本上没有任何现代设施，当时我陪的那个学生，他想找房子，一看贫民窟，结果他也不敢住了，所以墨西哥的贫民窟是这样，那么实际上在里约的贫民窟同样，也是非常危险、非常简陋的。
    主持人：张教授好像是不是也去过，去过现场吗？
    张晓晶：对对，大概是在两年前吧，我们也是一个考察团，然后我们就是想去里约的贫民窟，当地的向导告诉我们，他说最好你们别去，还是有一定的风险，以前也发生过一些抢劫事件，我说我们这个考察目的之一就是要去看一看，我们还是坚持去了，他就说那就这样，我们只能让你们坐在车上，然后车以一定的速度通过，我们确实就是在这样的一种安排下，我们经过了整个的里约的这样的一个贫民窟，我们看到的那个情况呢，有一些跟电影上倒是很像的，就是一些很低的房子、水泥墙，上面很多的涂鸦，然后也能遇到一些，应该是很底层的这些人，因为他们的衣着，他们的面貌基本上都是这样，所以是一个很浅层次的这么一个了解，根本没敢下车。
    主持人：就是听了两位对贫民窟的介绍，我们觉得对贫民窟的大概的这样一个轮廓有了一个比较清晰的了解，那么像里约热内卢这样的城市，在整个拉美地区不算少，我们知道在上个世纪50年代的时候，整个拉美地区，他们的经济发展是非常快的，而且他们的城市化的进展速度也是让很多人非常羡慕的，但是为什么会造成今天的这样贫民窟这样多的一种现象，我们通过一个片子先来了解一下。
    解说：上世纪30年代，世界经济大萧条之后，不少拉美国家为了快速赶超发达国家，从依靠卖资源走上了进口替代的发展道路。他们用国货替代进口货，让拉美快速进入工业化。拉美的这个战略一度很成功。
    1950年到1980年，地区工业生产总值增长了5倍，大量农村人口向大中城市迁移。在拉美有十几个国家的首都集中了全国60%以上的人口。墨西哥城的人口从300万人增加到1500万人，圣保罗由250万人增加到1350万人，里约热内卢由290万人增加到1070万人，但是进口替代战略以扭曲市场为代价，最终导致拉美工业化发展严重滞后。
    在欧洲的发展过程中，城市化率由40%提高到60%，经过了50年，而拉美国家只用了25年。快速的扩张让不少拉美城市面临资源、环境等问题的困扰。上世纪90年代，拉美爆发了债务危机，经济开始衰退，城市化发展也遇到难题，尤其是出现了贫富差距拉大等一系列问题。拉美各国就业率开始下降，在大城市里的市民找不到工作，60%以上的新增就业岗位靠非正规部门提供。
    1995年，拉美地区的公开失业率为7.3%，失业和从事非正规经济者约占全部劳动力的50%。2003年，城市公开失业率已经达到10.7%，城市失业总人数达到1670万人。拉美和加勒比地区是目前世界上城市化程度最高地区，城市人口达到4.7亿人，占这个地区全部人口的79%，但与此同时，拉美的工业化水平只有30%左右，工业化发展不足，城市化却发展过度，二者存在着极大的不平衡。
    主持人：我们刚才通过片子也是看到一种非常奇怪的现象，在同样一座城市里，有富人区，有中产阶级，还有贫民窟，还有街头犯罪，那么这样的城市化的进程当中出现的一些问题是怎样造成的？他们在城市化的进展当中发生了怎样的历史性的问题？我想听听两位朋友是怎样分析的。
    吴国平：好，首先是殖民地时期它就造成了拉美的二元经济结构，那么由于这个二元经济结构就使得一部分人，他是生活在非常下面的底层，那么另一部分人，他是生活在上层，慢慢随着城市化的推进，上个世纪的50年代到70年代末期，就是80年代初期，他加速实现进口替代工业化时期，这个时候拉美的城市化得到了大力的推进，那么伴随着城市化，就造成了一部分人，或者是相当一部分人，他是边缘化，这一部分边缘化是来自于农村，来自于社会底层，他们在城市找不到任何工作，不能进入正规部门去就业，因此他们就在城市的一些边缘地区逐渐的搭起了棚子，逐渐的形成了他们自己的居住的地区，我一般的把它称作叫“吃山头运动”，你比如说像墨西哥他从一座山头开始吃，从底下吃到上面，吃完一座山头接着向另一座山头吃，那么这样就逐渐的形成贫民窟不断的扩大，因此它的贫民窟的这样一个过程，它实际上是随着这个国家，它这个城市化的推进，它是逐渐形成，那么一旦贫民窟形成以后，政府又没有办法去解决这些问题，因此贫民窟就不断的蔓延。
    主持人：那么在拉美城市的发展当中怎样会出现这样的问题？张先生有怎样的观点？
    张晓晶：我是这样看的，我觉得他的发展战略出了问题，这是我个人的观点，就是在五六十年代，拉美地区整个搞了一种叫进口替代战略，他这个战略是有别于西方这些发达国家给他们开的药方的，他说我们不搞你们那一套，他就觉得我应该生产自己的这种产品，就是说建造自己的工业体系，那么就开始整个的工业化的运动，但是这个过程中，为什么说发展战略有误呢？那么从后来的结果来看，就是当时采取了很多的政府干预措施，比如说汇率，他给它扭曲了，比如说工资给他扭曲了，一般产品的价格也扭曲了，原料的价格也扭曲了，等等，所有这些扭曲在某种程度上实际上是推动了他的所谓国内的工业化，但是他不能够参与国际竞争，也没有真正形成他的工业体系，最后造成一个什么结果呢，就是通过工业化进程，他没有提供足够的劳动力，很多人已经进了城了，但是他找不到合适的工作，要不到所谓的非正规部门去就业，要不就沦为贫民窟的贫民。
    主持人：我们知道拉美也是全世界城市化程度非常高的地区之一，其中有这样的数字，城市人口是占总人口的80%，同时我们也是看到拉美地区也是世界上贫富差异最大的一个地区，怎样让进入到城市的人们生活会更好？怎样才能避免大城市中出现的贫民窟的现象？稍候继续我们的评论。
    主持人：好，欢迎回来继续我们的评论，我们再来听一下相关的网友的评论。
    这位朋友他说“贫民窟并非是城市化造成的，而是政府的缺位，如果廉租房建设到位，还会出现贫民窟吗？不能以贫民窟为借口，就使户籍改革停滞，那只会是因噎废食，防止城市拉美化要靠疏导，而不是靠简单的赌来解决的”。
    还有一位朋友叫做“隐忍居士”，他说“城市化过程重在规划，适度超前的规划对中国城市化进程是十分必要的，只有规划好了，城市的发展才可以井然有序，人们的生活环境才可以真正的得到改善，城市才能够可持续发展”。
    看来关于城市化的问题也是中国很多老百姓非常关心的一个话题。解决贫困，实现城市化，这是很多国家都要走的一条道路，那么刚才我们也是分析了拉美很多国家在城市化的进程当中出现的一些问题，两位认为我们中国在走这条道路的过程当中，怎样避免出现类似的问题？有没有什么好的建议？
    吴国平：首先我们在城市化的过程当中，要避免无序化和边缘化，也就是说，让融入流向城市的这些原来农村的那些农民，或者是那些无地农民，其他的各种各样流入城市的人，怎么样能够融入到城市化这样一种现代化进程当中去？我觉得这是拉美给我们的提供的一个很好的启示，我们一定要想办法解决这个问题。拉美就在这个过程中没有解决好，结果城市化就带来了边缘化，边缘化的直接结果就是使这部分人流向了贫民窟，流向了这种城市的边缘地区。那么还有一个教训，我自己觉得在城市化的进程当中，也就是说在经济的高速发展过程当中，怎么样更好的注意这个经济的协调发展，也就是说避免贫富差距，避免社会问题的积累，这也是拉美给我们的一个教训，因为在拉美，我们看到，就是在经济发展的过程当中，收入分配被忽视了，因此贫富差距被拉大了，那么贫富差距拉大的直接后果就是使得这些贫民窟犹如一颗颗毒瘤生长在这些中心城市，这些大城市，而一旦当这些毒瘤形成片的时候，国家又显得很难去解决它，力不从心。
    张晓晶：在拉美的发展过程中，确实是有很多的这些教训，如果说从我们中国发展的角度来看，有很多是有些教训，比如说呢，它更多的强调了二次分配，而没有强调一次分配，其实他们对贫富差距的问题，应该说还是比较关注的，因为一开始他的贫富差距就很大，但是他解决的路径可能有了问题，他是更多的，比如说通过政府的转移支付，通过增加工资，通过财政的补贴等等来解决，其实他没有想到在一次分配中，也就是说让劳动者有自己的就业机会，而获得更多的劳动收入，也就是说我们现在国内总讲的，就是让劳动的收入占比，占GDP的比重不断的提高，这么一个过程，这是解决收入差距的一个根本的途径。同时也是解决什么问题呢，就是说这些人变成市民以后，他同时还能够成为产业工人，他可以找到就业机会，在拉美恰恰是，它没有做到这一点，市民是都有了，但是他没有成为工人，他成为非正式部门的就业的这些群体，所以这是一个问题，而中国呢，我想，中国在发展过程中，出现了一个反的一个情况，相反的情况，这个相反的情况是什么呢？他们是已经成为了产业工人，比如说农民工，但是他们并没有成为市民，也就是说这个人口城市化和我们的这个土地城市化是相背离的，那么这也是我们在未来需要避免的一个重要的方面。
    主持人：一段广告之后，我们继续来听听特约评论员是怎样说的。
    主持人：欢迎回到我们的节目，接下来我们一起来听一下特约评论员的观点。
    塞西莉亚.马丁内斯（联合国人居署拉美地区区域主任）：城市化是必须要进行的，我想针对中国的情况，尽管我了解的不是很充分，你们的城市化道路走的肯定是对的，你们在公共卫生、饮用水安全和公共交通方面做得很不错，城市化过程中，你们提供了比较充分的就业，所以只要你们记住，有多少人从一个城市，或农村进入另一个城市，就要确定需要多少的工作岗位来匹配，这样人们就能呆在城里正常的工作，正常的纳税成为完全意义上的市民，你们就不会出问题，当然事情的另一面是，没有现成的解决方案可以依靠，每一个国家必须自己探索发展道路，当然我们已经知道城市化是个好东西，我们只是需要坚持。
    主持人：关于中国的城市化的道路将会怎样发展？两位给我们展望一下？
    张晓晶：城市的发展不能光看城市，实际上要城乡统筹发展，其实中央已经提出来了，那么现在的这些发展，就是说，我们能够吸纳更多的农村的这些农民到城市以后，我们也要想到，农村本身怎么协调发展，而同时呢，就是怎么样使得乡村的发展和城市的发展能够齐头并进，那么现在在成都，在重庆我们也做过一些试点，我想这个可能也是我们未来的一个城市化的重要的方向。
    吴国平：我们中国的城市化应该说，可以比拉美有更好的条件，因为我们已经有了拉美的经验教训，中央现在提出的转变增长的方式，也就是说，我个人理解就要寻找更可持续的发展，这样一种方式，那么也就是在增长和增长的质量上寻求一个新的平衡，那么光有增长应该说不一定就有增长的质量，那么拉美给我们就是这样一个教训，我们可以看到拉美恰恰是在它上世纪50年代到上世纪的70年代末期，在一个增长最快的时期，同时也是它的贫富差距拉得最大，也就是城市化当中出现的这些问题，暴露出来的时候，那么就说明增长并不一定能够解决这些问题，那么因此我们需要在增长的过程中注意发展，也就是我个人认为就是增长的速度和质量要寻求……