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解说：俗称面粉增白剂，过氧化苯甲酰列入面粉处理剂，引发业界讨论和争议，是去？是留？为何备受民众关注？《今日观察》正在评论。
主持人（史小诺）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎您的收看。过氧化苯甲酰，这个俗称为面粉增白剂的东西，在《食品安全国家标准
食品添加剂使用标准》（征求意见稿）当中，被列入面粉处理剂。9月12号征求意见结束，卫生部门将对公众的建议进行逐条的研究。那此前媒体披露粮食部门和一些生产企业建议在面粉当中停用过氧化苯甲酰，这也让俗称面粉增白剂是否作为一种食品添加剂，加入到国标，引来了业界的关注和争议。那么面粉要不要增白？这或许是一个问题。但是对于我们来说，每天要吃下去的食品当中，添加剂哪些是安全的？添加剂的使用怎样让我们民众放心？
今天我们的评论员是中国人民大学农业与农村发展学院教授郑风田先生和刘戈，同时观众朋友也可以通过屏幕下方的方式来参与我们的互动。
我们首先一起来了解一下关于面粉增白剂的话题的由来。
解说：9月12号，一份关乎民众食品安全的重要国家标准《食品安全国家标准
食品添加剂使用标准》征求意见结束，但是在允许使用的食品添加剂名单中，面粉增白剂仍赫然在列，这再次引来了业界的关注和讨论。
过氧化苯甲酰是我国上世纪80年代末从国外引进，并在面粉中普遍使用，被俗称为面粉增白剂。近年来，是否允许在面粉中继续使用增白剂成为争论不休的老问题。争论主要集中在两个方面，一，是否危害食用者的食用安全，另一方面，国家是否已经禁用。主张禁用过氧化苯甲酰的人认为，过氧化苯甲酰只是面粉增白剂，对面粉只有增白作用，对于面粉质量无实质提高，有人甚至认为，长期食用过氧化苯甲酰可能会引起慢性苯中毒。
有专家透露，粮食部门，或者粮食企业主张取消过氧化苯甲酰有另外的原因，在过氧化苯甲酰使用过程中，小企业往往超标添加，会使面粉看起来更白，而一些消费者误认为越白越好，这样会对大企业的销售产生压力。有报道称，卫生部正在协调有关部门研究撤销过氧化苯甲酰作为面粉处理剂及其相关配套政策。
据介绍，根据粮食部门提出的撤销过氧化苯甲酰作为面粉处理剂建议，卫生部多次组织全国食品添加剂标准化技术委员会进行研究，以及撤销后处理措施的论证工作，卫生部相关负责人表示，撤销工作涉及面广，为尽可能降低对相关产业和贸易的影响，需要妥善决定，撤销政策过度期，试售产品食品处置，产业影响，进出口贸易等配套政策。
主持人：我们首先关心的一个话题就是为什么食品加工企业他们要在这个面粉，或者是说馒头，面条等等当中要增加这个增白剂，它的专业名词叫做“过氧化苯甲酰”，它是为了让馒头更白吗？然后增加这个东西以后，食品本身的质量和它的口感是不是会发生一些变化？
郑风田：对，因为现在面粉增白剂，就是顾名思义，它的主要的功能就是让面粉看起来白一点，蒸的馒头，但是实际上最近一些年来，这个事已经争论了十年，大家越来越多的消费者和一些各种专家认为它的负作用远远大于它带来的好处。负作用主要是有这样几点，第一个，它破坏了这样一种面粉里面的维生素，包括甲酸，所以对于这些专门以面食为主的这些人，可能这样维生素得不到补充，那么第二点就是它把麦香味给破坏掉了，因为我们一般吃没有添加的，你会感到有一个很好的口感。
刘戈：对，我们到农村有时候去吃老乡家的饭会有那种。
主持人：觉得那个特好吃。
刘戈：对。
主持人：很怀念以前的那种味道。
郑风田：是吧，第三个实际上它有一个欺骗作用，因为本来这个可能卖得质量不好，很黑，你把它漂白，所以实际上这个大家认为现在这个作用还是，这三个作用还是比较关键的，就是认为这个负作用很大。
主持人：那听了郑教授的介绍，我们觉得这个应该是不存在争议的，但是为什么还是有争议，有的人还是觉得可以使用，那么也有一部分意见是觉得坚决应该取缔掉？
刘戈：这样的一个标准的话，存在这么多年，业界实际上一直是有看法的，包括一些大的企业，粮食加工企业，他们觉得那么你有一些不正规的一些，其他的一些小厂子，你生产的劣质面粉最后和我的好的面粉的外在观感上是一样的，你相当于，你在帮助……
主持人：把竞争的这个平衡给破坏掉了。
刘戈：对，帮助他们在打击我，所以的话他们一直是一个反对的力量，但是由此已经产生了一个庞大的一个添加剂的生产的企业，所以的话，在这里面的话，他们有利益之争，所以他们也有很多的理论来证明说，添加剂对人体没有什么害处，而且的话对于改变这个产品的质量是有好处的。有一个机构，就是联合国粮农组织和世界卫生组织，这两个组织下面的一个食品添加剂委员会，他们的标准是可以使用的，还有呢，美国的标准是可以使用的，但是呢，我们中国人确实是和美国人的饮食习惯是不一样的，我们，比如说北方人是拿面粉作为主食的，是天天吃的，所以的话，外国的标准是不是适合于中国，所以这两派一直争到现在，现在的话，我们在等待一个结果，但是我觉得这个结果应该更早的水落石出。
郑风田：很多国际标准，如果我们照搬了一些所谓的，就是其他以发达国家为主制定的标准的时候，因为各个饮食是跟民主密切相关的，那么我们国家不根据我们国家的具体的特点来进行很深入的研究，确实容易导致很大的问题。
主持人：那我想再问一下郑教授，就是刚才听了两位的评述，我觉得这个面粉增白剂完全是可以不用的，完全是可以不要它的，对吧？
郑风田：对。
刘戈：对，没有必要，因为它作为一个主食，它是我们每天都吃的食物，所以的话你在这样的基础性食物里面增加这样一个说不出来，除了只能改变外在的观感。
主持人：外观以外。
刘戈：对，没有什么其他的价值。
郑风田：所以这就是一个问题，大家很多人接触这个问题之后，都认为特别没有必要添这个东西，但是为什么十年之后还在争论这个问题，所以我觉得这个背后里面就有很多很复杂的，值得我们深思的问题了，按道理来说，各个利益之争，比如说添加剂生产企业和这些粮食生产企业我们都不考虑，应该是消费者的利益应该是最主要的，从这个利益角度，很多消费者认为，比如说我们曾经参加一次节目，让消费者来做判断，比如你愿意吃这些馒头里面加了很多这样一种添加剂的东西，还是愿意吃没有任何漂白粉的。
主持人：应该是都不愿意。
郑风田：大部分都举着手说不愿意，消费者已经做出了回答了，但是为什么这个事那么长时间还在这讨论。
主持人：还有这个问题，争议还存在。
郑风田：对。
主持人：那其实面粉增白剂我觉得也是老百姓非常关心的一个话题，接下来我们来视频连线一位网友，我们来听听他的意见。您好，这位朋友。
网友：你好。
主持人：我想问一下你们平时吃的馒头，你觉得它白吗？面条是不是跟以前的咱们吃过的是不是从外观上看有什么区别？
网友：现在的面食品比较白，感觉添了很多添加剂，分辨不出来，以前的面条没加任何添加剂，感觉口感比较好。
主持人：那现在就是知道这个面粉增白剂这个事情以后，你或者你的家人，或者是你周边的朋友，你们在选择上会有一些改变吗？
网友：肯定有改变，以前白馒头比较好卖，因为没人知道有添加剂，以为添加剂就跟味精和盐一样，现在有了添加剂都去买带灰色的，因为带灰色的没有添加剂，都去买以前不买的那些馒头。
主持人：还是追求一种原始的天然的味道，好，非常感谢这位朋友的意见的参与。
那我们知道面粉的增白剂它是很多的添加剂当中的一种，究竟应不应该加？应该怎样加？我们讨论还在继续，但是我们看到还有很多的添加剂，它的使用是让老百姓非常的不放心的，接下来我们通过一个片子来了解一下。
解说：日前记者在山西太原调查发现，用一种叫做“一滴香”的增香剂为食品增加香味，已成为一些餐饮行业公开的秘密。
销售人员1：这个拿开水一冲，放点盐，马上就比你那（用）骨头熬了三天三夜还好喝。
销售人员2：实际上所有的大酒店都用，或者是做得比较好的那些店都用，就因为他们用了这个东西，你们（其他店）就远远做不过它。
解说：不仅在太原，在浙江温州，记者调查发现，这里的“一滴香”已经变成了倾城之香，万里香等新型的增香剂。
记者：一滴香有没有？
销售人员：我们有倾城之香。
记者：什么香？
销售人员：倾城之香。
记者：跟一滴香一样的吗？
销售人员：比那个香多了。
解说：对于类似一滴香等添加剂，专家指出，虽然目前还没有病例显示，食用一滴香有致人伤害的案例，但是这种杂牌的一滴香的确让人们对食品添加剂的管理产生担忧。
王旭峰（北京一轻高级技术学校食品检验专业主任）：这种产品如果没有得到相关部门的监管的话，就可能存在，第一，它的食品添加剂使用不规范，第二，超范围使用或者超剂量使用这样的问题，而且一滴香在餐饮企业，在应用的时候有可能存在这样的现象，一些厨师没有经过严格的训练，不知道使用的时候应该加多少剂量。
解说：专家介绍，现在市场上常见的食品添加剂主要有这么几类，第一类食用色素，比如柠檬黄、日落黄、亮蓝、诱惑红、胭脂红等，主要是为了改善食品的色泽，让食品很鲜艳；第二类是食用香精，比如很多饮料，糖果中添加的香精是为了赋予食品浓郁的香味，让食品吃起来更可口；第三类就是防腐剂，比如山梨酸钾、苯甲酸钠等，还有其他包括增稠剂，酸度调节剂等等。
面对层出不穷的食品添加剂，什么该吃？什么不该吃？公众期待一个明确的答案。
主持人：从刚才片子当中我们所说到的“一滴香”，还有我们以前所说到的“苏丹红”，可以看得出来我们老百姓对于这个食品的安全也是非常非常关注的，那么说到今天的就是食品添加剂，我觉得“添加剂”三个字让我们会很疑惑，就觉得为什么要添加呢，自然的本味不是很好吗？那么添加剂我们应该怎样来理解，就是这个添加剂它是不是说是安全的，是可以用的？
刘戈：其实添加剂呢，是食品工业离不开的，有人说没有添加剂就没有食品工业，它解决了长途运输，保鲜等等这样的作用，但是现在问题就是很多的添加剂被滥用，比如说我们刚才看到的“一滴香”，它到底是一个什么样的东西？它符合不符合我们现在的标准和规定里面，目录里面有没有它？比如说刚才我们片子里面都看到，“一滴香”，这样的一个产品，这个产品的话，现在很多人，据说有一些媒体现在已经做过测试，让普通的消费者去喝它做出来的，就是吃它做出来的菜，喝它兑出来的汤，确实那个口感，比真正的鸡汤还要好，但是它的这个里面的食品的这种添加剂的这种构成，到底是什么？现在没有人知道。也就是说，我们现在呢，虽然刚才我们在关注的就有一些，现在国际上是有争论的这样的一些食品添加剂，这是一个问题，另外还有一个更严重的问题，就是说，很多我们现在还不太知道，不太了解，就是不在我们的国家标准的名录里面的这样的添加剂也在被使用，那么这种使用的话，可能比，就是刚才这个面粉增白剂的话，这种危害性更大，而这种的危害性的话呢，对于公众来说，对于很多管理机构来说是一个盲区，现在面粉增白剂这个问题的话，我们还一直在讨论，但是这样的一个盲区的话，现在谁来告诉我们？谁来帮我们来解决这样的问题？监管部门的话，不但要制定标准，对于那些现在已经事实上进入到我们的食品领域的这样的一些产品，那你怎么样来应对它？那么这样一种添加剂怎么样把它找到，并且让它的危害程度变得最小？我觉得这也是监管部门的一个重要的任务。
主持人：那么食品添加剂，哪些是安全的？哪些是有害的，怎样来辨别？
郑风田：这样一个问题，我刚才补充一下刘戈的问题，就是实际上现在我们国家《食品法》已经要求很严了，就是凡是国家没有规定使用的，你就不准往食品里面来添加，但是事实上很多，比如像很多厨师，他可能为了菜色香味俱全，往里面人为的做很多所谓的秘方菜，实际上《食品安全法》这都是非法的，我们应该对这种行为进行打击，就是食品安全目录之外的添加剂都通通的不能用，因为它的药性怎么样，有没有毒的实验都没有做，所以你这样做的话等于实际上把消费者的健康置于一个很不安全的境地。所以我们国家，我认为现在当务之急是对这些目录没有的这些添加剂进行严格的去抽查，禁止培训让他们这些行业从业人员有认为的，凡是国家承认的我可以添加，凡是那些不承认的，那么用它来做感觉的，那么这是违法的，让他有这个意识，现在很遗憾的是很多人没有这个意识，我为了消费者好吃啊，我往里面做一点，慢慢慢慢这个可能圈子很大了，像“一滴香”一样。
刘戈：对，这种心理还是很强烈的。
郑风田：刚开始是很少的一部分人，配出来感觉挺好的，在一个小圈子里面用，最后扩大了，实际上危害就大了。
主持人：那么食品添加剂该不该用？这可能不是一个问题，它是可以存在的，但是食品添加剂怎样使用？怎样能够更加安全的使用？稍候继续我们的评论。
解说：食品添加剂牵动民众敏感神经，哪些尚存争议？如何进行监管？《今日观察》正在评论。
主持人：好，欢迎回到我们节目的现场，继续我们的讨论，我们来看一下网友的相关的评论。
这位网友叫做“隐忍居士”，他说“过氧化苯甲酰添加于面粉当中，既然只能让面粉的颜色变白，没有任何的营养价值，更何况长期食用对人体的累积的损害又无法评价，所以我建议最好不要将其列入面粉处理剂，如果需要将其列入面粉处理剂，量一定要控制在很小的范围之内”，这可能是很多朋友的一个心声，觉得是，最好是不要的为好。
这位朋友说，“只要把这些东西说明白了，解释清楚了，买白的还是没添加增白剂的，由顾客自己来选择”。这是一个自由选择，但是可能是相关的规范，我们还是需要做一下的。
再来看看下面这位朋友，他说“使面粉增白更加美观，那么消费者也喜欢购买，其他类食品也有调颜色的添加剂，所以添加还是可以的，但是由于现在添加剂的使用有泛滥的趋势，反而不怎么漂亮的更受到我的青睐”，这可能也是反应了很多观众朋友的一种心声，但是我们看到，也有的是觉得好像有一点添加剂让它颜色更好，好像是看起来更舒服，可能吃起来感觉会更好，也有这样的观点。
那么食品添加剂究竟应该怎样使用？怎样来进行监管？相关部门也是做了不少的努力，那我们的媒体和专家也有着不少专业的评价和建议，我们一起来了解。
解说：增白剂为面粉增白还是抹黑？面粉增白剂去留引发争议。
8月4号，卫生部等部门联合印发《2010年加强整顿违法添加非食用物质和滥用食品添加剂工作实施方案》，明确要曝光一批违法添加非食用物质和滥用食品添加剂的企业名单，严厉打击食品企业滥用食品添加剂行为。
《法治日报》认为，一些企业和一些不法商贩之所以肆意滥用食品添加剂，与我们的监管不到位不无关系。据了解，目前我国共有2000多种食品添加剂，但仅有200多种制定了国家和行业标准，没有标准，依何监管，超量，违法加入添加剂的行为有了可乘之机，其实，食品安全关系到每一个人，不分生产者和消费者，肆意滥用食品添加剂，祸及的不只是别人，还包括他们自己。
新华网文章指出，应以国人的身体健康为重，即不要让局部利益绑架了全民健康，一些跟企业关系密切的行业性标准和法规，绝不能一味考虑行业利益，这样只会“利企伤民”。
《燕赵都市报》文章说，面粉增白剂除了好看，对人体没有任何好处，老百姓的消费观念已经变了，就是由市场调节，不过，事关食品安全，还是应该由政府来个一刀切，让面粉增白剂的死刑立即执行。
主持人：看来大量的使用食品添加剂在某种程度上可能会被滥用这是现在一个突出的问题，两位看来在这个监管问题上我们应该怎样来加强？
刘戈：现在往往把这样的一个问题当成一个科学问题来讨论，你比如说在面粉的添加剂，这个增白剂这个事情上，有的专家就说了，说这个东西有害你给我举出来，举证，这样的一个讨论方式的话，那么我们这样的一个问题的话，现在就无法讨论下去，因为刚才郑教授说了，这是一个人的身体健康是一个长期的这样的一个事情，而且作为一个独立的一个单体，个体的一个消费者，他怎么样能够去做这样的实验，去证明某一个东西它是不是适合于我们的，是吧，是不是对我们的身体有毒性的，那么这样的事情只能谁来做呢？只有国家所供养的那些专业的机构，他们来做，他们来做，如果仍然搞不清楚，你比如说像糖精，历史上争论了几十年，到底是不是可以致癌，现在仍然没有结论，好，那么把这个结果告诉大家，但是糖精那个事情是在蛋糕、点心这样的生产过程当中，那么现在的话也是限量的使用的，在我们国家婴幼儿食品，儿童食品是不允许使用的。好，现在把它，如果要是我们有机构来做这样的一个实验，如果仍然搞不清楚，但是这个时候我觉得这个问题，像面粉这样的一个基础性的食物的话，它就不是一个科学的问题，而是一个伦理的问题，而是一个公共管理的问题，这个时候听谁的？正如刚才郑教授说的，听消费者的，对吧，消费者认为我不喜欢我的面粉里面都加着这个食品添加剂，那么我就应该有这样的一个选择权利，因为我可以选择不吃蛋糕，可以选择不吃点心，但我没有办法选择不吃面粉。
郑风田：就是食品添加剂确实目前我们国家的，因为你想一下有两亿多小农户，有几十万个食品加工企业，无数的饭店，所以要想把它进行一种完全的管起来，确实有很大的难度，但是大家要知道，“民以食为天”，健康是最重要的事，所以对健康的很多东西，我们应该压倒一切的最重视这个工作，加强的特别严厉的监管，尤其是对那些非法的，滥生产各种各样的一种添加剂，而没有得到国家批准的，我想应该进行一种重罚，这是大家的一个共识。
主持人：这是我们非常希望看到的一种监管的力度。
郑风田：对，但是确实我们大家不要着急，这些年出了这么多的事，所以这个食品安全，因为它这个链条特别长，涉及到很多人，所以也需要慢慢慢慢的把这个问题给解决了。
主持人：那么相关的建议和相关的声音，我们再来一起听一下我们的特约评论员是怎样分析的。
冯平（全国政协十一届委员
中国肉类食品综合研究中心总工程师）：新加工的面粉是由于含有胡萝卜素，因此有浅黄色，经过储存自然氧化也会褪色，增白剂因为是一个强氧化剂，所以可以氧化各种维生素，使这个面粉就提高了白度，但实际上其它的指标并没有提高，加了增白剂以后，低等级的面粉从表面上看，跟高等级面粉颜色一样，但是，麦香气就没有了，而且破坏了面粉里原有的叶酸，胡萝卜素等等微量的营养素。我个人认为是没有必要再添加这个东西了，因为我们是从欧洲学来的，但是欧洲，欧盟从1997年开始就禁用过氧化苯甲酰和过氧化钙，澳大利亚，新西兰也都从来没用过，美国虽然标准里头有，但是因为80%的面粉都是营养强化的，不可能还要用氧化剂去氧化掉。
张永健（中国社科院食品药品产业发展与监管研究中心主任）：添加剂这个问题实际上是这几年在食品安全当中反映可能比较突出的，实际上政府也专门开展了专项治理，打击非法的添加的行为，但是在具体生产过程当中，有些企业比较自觉的能够按照国家的标准和要求进行添加，那么，还有些企业不按照这个标准添加，之所以不按照标准进行添加，肯定在市场当中能获得一份额外的利益，在监管上，现在不同的部门，对不同的领域进行管理，那么这种管理客观上要求，首先各个管理机构的信息要保持一个及时的和畅通，发现了问题能够让其他各部门应该也很快知道，能够采取有效的措施，控制风险的进一步扩大，这个问题从政府层面上来讲，建立一个及时，有效，能够沟通的信息平台也是非常重要的。
主持人：好，欢迎回来，食品添加剂能不能够尽量的少使用？怎样能够用得更加规范？最后想听听两位评论员的观点。
刘戈：现在从世界各国的趋势来看，是越来越少用，越来越谨慎，你比如说前不久英国就有这样的一个事情，就是俄罗斯有一个食品添加剂，他们在俄罗斯已经用了很长时间了，但是想希望获得英国的批准，但是它一定要经过一个特别的委员会，一个科学的专家委员会，而且要向公众公示，要在很长的时间里，最后能不能它成为一个，在英国合法的一个添加剂的话，现在仍然悬而未决，就是在所有的这些事情上，就是基本原则能不用就不用。
郑风田：我的一个观点就是以后在添加剂的目录选择上，应该让消费者参与，因为现在专家来做决定，但是有很多专家本身就搞添加剂的，所以从他的行业来说他是赞同这个的，消费者的声音一定以后应该充分的利用起来……
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