2009年8月，陈志武教授出版《金融的逻辑》一书，受到图书市场的热烈欢迎。这本书走红的背后，蕴含着怎样的价值冲突？

　　一

　　问：您最近出版了《金融的逻辑》一书，这本书的主要理念是什么？
　　陈志武：过去一年发生的金融危机，使全世界的人对金融市场兴趣非常浓厚。在中国有一些在我看来误导性非常强的书充斥着市场，比如像《货币战争》等，这些书继承了剥削论、阴谋论的视角，来理解金融市场、政治跟社会。中国过去一百多年来经常有这样的视角，这让我们失去了真正学习金融的机会。
　　在中国社会里面像《货币战争》这样的书之所以引起这么大的反响，让这么多人很喜欢，可能跟整个社会历来比较相信迷信关系很大。迷信是怎么回事？人会死，会生病，但什么时候生病、什么时候死，都是我们没办法知道的。针对这些没办法知道但是又让我们非常恐惧的事，我们就想找到一些感觉上很过瘾、能提供一点点安慰的那种解释。这些解释有一个什么特点？你不需要去证明，你不愿意去证明，你认为这个是对的，让你感觉把这个事情理解了，就行了。《货币战争》这样的书，基本上是继承了中国迷信的传统，以阴谋论、剥削论的方式解释金融，让我们不了解为什么罗斯家族还有那么多金融大家，高盛也好，摩根斯坦利也好，在全球范围内任何时候需要发售10个亿、100个亿甚至上千亿美元融资的债券或者是股票或者是级差证券，在几小时之内就可以在全球范围调集到需要的资本。我们应该问，为什么他们能有这些本事，他们靠什么技巧组成建立了这么大的金融网络金融实力，有什么东西是我们中国人也可以学的，让中国以后也能在金融市场，在全社会的融资方面也能够达到那种规模，那才是有建设性的视角。不要以描述性的阴谋论，以这个人最后要控制这个国王、控制那个国家作为答案。
　　可以想一想，在西方过去几百年历史上这么多的国王，他们权力很大，又掌握军队，为什么愿意去接受金融家族金融企业对他们的支援？为什么他们在军事方面、政治权力方面那么强，可以是独裁者，但照样不得不让步或者受制于这些金融大家？起码有一点，这些金融大家必然掌握了连国王自己都没有办法拥有或者建立的信誉。从这种建设性的角度来理解，就可以让我们有机会学到很多有用的东西。从阴谋论的角度能过过干瘾，但什么东西都没有学到。
　　我可以举一个给中国带来危害很大的例子。从一百多年前开始，关于西方跨国公司的运作和经济的兴起，整个中国的教科书和主流观点说，是西方帝国主义来掠夺剥削。下了这种大的结论以后，我们就没有机会去问一些更有建设性的问题，比如说，这些西方跨国公司，从英国的东印度公司到后来美国、法国这些不同的公司，它们进入到对它们来说是非常陌生的社会和国家，又不懂当地文化，又不懂当地规范，是怎么在那些陌生的土地上去发展他们的业务，通过什么具体操作，规避方方面面的风险。以前我们一律用剥削论、灭国论的视角解读，一直到今天，中国的跨国公司，联想、海尔、中石油、中石化、华为等，走出去的时候，我们突然发现，由于我们一直以剥削掠夺来解读西方跨国公司的历史，所以根本没有机会了解他们在海外运作的经验，以至于这方面的知识非常少，几乎等于零，今天自己的公司走出去的时候，这里亏一点，那里亏一点，以这种试错的方式来重新再学习。
　　今天我们在了解金融和资本市场的时候，千万不要再犯过去的错误，从剥削论、阴谋论的角度来理解西方国家跨国公司，而要从建设性的角度多问几个为什么，了解那么多美国、西欧、日本一些金融财团到底是怎么运作的，多去学习这些技巧。我带着这样一种希望，在过去几个月加快这个书的出版速度，希望《金融的逻辑》这本书多少回答最近一年多中国社会很多人的这些问题。我希望能够纠正很多人对金融的误解，多几分对金融的建设性理解。

　　二

　　问：现在有一种观点认为，这次金融危机中国之所以没有像欧美国家一样遭受重创，是由于我们在金融业方面并不是很开放。您怎么看待这种观点？
　　陈志武：这个道理很简单，看看朝鲜，看看古巴，看看它们受到金融危机的打击有多大，没受什么打击，因为它们自己选择了与世隔离。任何钱进到朝鲜进到古巴都很难，出来也很难，他们也根本没有进入市场。国内确确实实有一些声音说以后不要发展金融了，不要金融市场，有制造业有农业就行了。大家可以思考这种判断到底对不对，对中国社会的福祉和长久的发展，是朝鲜的模式更有利——它能够让我们规避金融危机带来的冲击，还是沿着中国过去30年一直进行的市场化改革、对外贸易的开放这个路走下去更有利？这个道理应该说不需要我讲太多，大家自己能判断。
　　金融市场放开以后，确确实实有可能让你遭遇金融危机，发展越多，你受到金融危机的冲击打击可能会越大，这是很自然的，世界上没有任何一个东西只有好处，没有潜在的坏处。有一个类似的例子，像电力，我们现在都离不开电，不管是电脑，家里的照明，甚至于汽车、电梯、飞机、地铁等，所有这些都是跟电联系在一起的。电最初在19世纪中期由英国人引进上海的，上海作为一个通商港口，英国人在那边架设电报，为了支持电报不得不用发电机，当时有人碰到电线被电死了，在上海引起很大的冲击，很多老百姓上街游行，要把那些外国人赶走，让他们把那些电线和发电机都带回去。当时的人看来，电线看上去没什么别的东西，但是看不见又摸不着的东西居然可以把人电死，肯定是一种巫术，把那些洋鬼子、外国佬赶走，当时逼着英国人把这些电线和发电的设施拆掉。这跟金融市场金融产品一样，如果处理得不好可以电死人，200伏或者更高电压的电力电死很多人。但是你如果处理得好，应用得好的话，就像我们今天在中国看到一天到晚离不开电。火车也是，一进入中国的时候也得到同样的待遇。从那时候到现在的150年里面中国社会和中国人从完全地排斥、完全地不理解到慢慢理解一点，以至于后来发现为了强国运动、洋务运动的时候不得不也做这个事，到现在完全百分之百地接受。
　　我们对金融的理解和接受的程度也在走这样一个过程，这个过程还没完全走完，尽管今天现代意义上的金融证券资本市场进入中国的时期实际和电进入中国是同一个时期，一八六几年，电进来了，股票进来了，债券交易也进来了，这些现代证券跟电进入中国的时期差不多，都是一八六几年，19世纪中期。电现在我们能接受了，金融产品也是这样，不要那么怕，特别是在我看来，对今天的中国社会来说，金融市场的作用比80年代、90年代远远更加重要。如果金融市场不能够放开的发展，包括金融衍生品不能被放开发展的话，那么中国金融经济增长模式的转型会非常困难，从根本上来说涉及个人和家庭消费增长的空间是不可以被进一步放大的，而且会被进一步地压缩。
　　举一个简单的例子，例如住房按揭贷款就是一个非常简单的金融证券品种。1998年以前，没有住房按揭贷款等这样有利于消费者更好地规划未来的消费和储蓄投资的时候，人们必须靠每月节省下来的钱，或许攒了10年、20年的钱才能买房子。但现在不一样，如果你想要提前消费、提前买房子，你可到银行去贷款。住房按揭贷款不仅改善了人们一辈子中的消费计划，提前住到自己的房子里，也带动了房地产和相关行业的发展。
　　通过银行住房按揭贷款这个简单的金融品种所带来的效益，可以看出，如果在其他方面也提供更多的金融创新和金融品种，那可以很快地通过发展金融市场和证券市场，让一般的家庭更放心地把今天赚来的钱多消费，把医疗保险、退休金等方面安排得足够好，让大家对未来没有后顾之忧。那时，中国就自然有足够的内需。和中国20%多的储蓄率相比，美国普通家庭的储蓄率平均只有3%左右，这是一个完全不同的概念。换句话说，如果能够提供更多的针对消费者的金融品种和证券品种，那么一般家庭想要存款的压力会大大减小，不会为规避未来的各种不确定性而过分存款了，可以把更多的收入消费掉，把消费的力量转换为经济增长的源动力。

　　三

　　问：经济危机可能给我们带来另外一个严重的问题就是通货膨胀。大家都比较担心不久的未来可能会发生通货膨胀。如果发生通货膨胀，对于普通人而言最重要的就是让资产保值。我昨天去听了一个关于这方面的讲座，讲座上部分专家建议现在可以更多去储备黄金，因为美元在走弱，未来会出现集中主要货币相互制衡的局面，人民币也可能成为一种国际化的货币，黄金将重新发挥作用，黄金的保值功能会进一步增强。您怎么看这种观点？
　　陈志武：买股票基金和买房地产远远比买黄金更能够在未来货币价值充满不确定性、未来的通货膨胀充满不确定性的环境之下保值。国内很多不懂经济学不懂金融的人在那儿大吹黄金怎么样可以实现保值，这是很天真很传统的想法。现代社会黄金的工业价值及使用价值实际上是非常低的，特别是现在各种各样的人工制造的复合材料越来越多以后，黄金的使用价值跟400年前300年前200年前是没办法比的。原来人类生活很朴实，都是农业社会或者游牧社会，在那一时期大家觉得黄金是唯一能够欣赏、能够看到的在所有天然材料里物理特性最独特的，所以它的收藏价值更强。但是现在，坦率地讲，可能只有中国还有少数其他亚洲社会以及一些非洲传统的部落，认为黄金还有一些收藏和欣赏的价值，美国社会和西欧社会对黄金崇拜的程度非常低。原来之所以黄金有一些货币的价值，就是因为那个时候支持信用货币的制度架构还没有，现在，这一制度架构在许多国家都已经总体上非常好了，在这种时候还要指望着恢复到金本位或者是以黄金来作为保值升值的主要手段，我觉得这个是不太容易站住脚的。这是不可能成为现实的一些想法。我知道这个讲起来很抽象，要具体讲一些例子的话更能够理解。
　　过去在中国如果去哪个地方，要自己带上被子，还要算一下出去几天，带几斤的米，带多少的菜，这样才能保证可以睡你自己带的被子，吃你自己带的米，吃你自己带的菜，不需要用到钱。那个时候的社会对钱的需求很低，上帝提供的黄金或者银子来作为货币，来作为支付的工具还是可以的。但是今天在中国，不要说在美国或者其他国家，没有几个人再去扛着一床被子带上粮食带上菜，带上钱带上现金就跑到北京跑到上海。一般只是带一张信用卡，带少量的钞票。现在的人类社会已经把原来很多不需要货币支付的经济交易、经济活动都货币化了，这种发展跟黄金在全球总的供应量是不是同步？我们知道这两者是没关系的。黄金在全球的地下和地上的供应量跟整个人类社会的市场化发达还是不发达，发展的速度很快还是很慢两者是没关系的。这就是为什么金本位可以去想像，但是不可能成为现实。实际上在金本位不可能成为现实方面，中国在过去30年作的贡献很大，贡献大到哪里？除了出差不再带被子不再带粮食不再带菜之外，搬家也好，或者到火车站到机场去，以前都是叫你的朋友骑自行车带过去，以友情的方式进行朋友之间经济互助的支付。但是现在都是找搬家公司、出租车公司等，这些方面市场化的发展也使得整个中国社会对于货币的需求大大增加了。为了支持这种交易的发生，人民银行必须相应印更多的钞票，否则新型的经过转型更加市场化的中国经济就没办法运作了。从这些意义上来说，真正懂得现代经济的人，真正懂金融的人，现在没有几个会再把心思时间放在恢复到黄金恢复到银本位、金本位上面。
　　问：现在全球纸币信用体系是否真的没有问题？你对人民币作为国际储备货币或者国际贸易货币的前景怎么看？
　　陈志武：还是刚才的例子，就好比电能带来很多好处，非常有用，但也可以电死人。金融或者信用货币会不会有问题？肯定有问题。当然大家都把注意力放在美国是不是会滥发货币，大家没有把注意力放在中国自己在做的事是什么。天量信贷是什么意思？天量信贷的发放从本质上使得中国社会的流动性大大地增加了，从某种意义上来说，中国基于经济和政治方面的考虑也在滥发货币。这就回到一个问题，谁更能够信得过。
　　很多人对货币发行权的历史缺乏了解，有一个错误的假设，就是历来货币发行权都掌握在政府、国家手里。这是一个大错特错的起点。人类的真实历史是颠倒过来的，只有到近代，货币发行权才掌握在政府手里。比如直到现在，香港的港币还是由私人银行发行的，由中国银行、渣打银行、汇丰银行发行的，而不是由香港政府发行的。中国历来就是除了官钱以外，还有很多的私钱，比如有钱庄发行的兑票。美国也是到20世纪才开始统一货币，英国等欧洲国家也都是到近代才开始由中央银行统一发行货币。
　　在历史上，货币发行权归宿到政府手里，与民主宪政制度的出现是同步的发展。如果一个国家没有运作得很顺当的民主宪政来约束公权力的话，还不如把货币发行权留在民间的金融机构，至少这些民间金融机构为了生存发展下去，会非常在乎他们的信用。这种市场力量的制约，远远比不受民主宪政制约的政府更可靠。
　　人民币作为国际储备货币或者国际贸易货币，愿望蛮好的，但是还有很多基础性的工作要一步步做，在改革没有到位之前，这个愿望是不可能实现的。人民币现在还不能自由兑换，一种不能够自由兑换的货币怎么可以成为国际货币呢？第一步就没做到。第二，即使你把人民币改成可以自由兑换的，那么这个时候中国的资本账户是不是放开，这又是一个很关键的问题。如果我作为一个外国公司或者是外国银行拿到这么多的人民币以后，如果不能够把它随意换成我的本币或者其他世界国际货币的话，我就不太想要那么多人民币。中国的资本市场是不是很发达？方方面面的资产市场是不是很发达？是不是很足够自由？否则的话我拿到这些纸币本身又不能够给我升值，我肯定就不干了。
　　为什么中国不可以把资本账户给放开，同时又容许人民币的自由兑换，这里面又有其他问题。因为要让人民币可以自由兑换，让资本账户放开了，与此同时银行的贷款存款利率也要由市场化的供求关系来决定。这下子好了，这么多的国有企业在过去几十年一直是通过人民银行人为的压低的贷款利率支持的，大家知道它的效率很不好。如果让市场决定人民币贷款利率的高低，意味着很多国有企业做不下去要关门。这样又影响到国有企业是不是能够活下去，还是让它们一部分死掉，一部分活下去，这又涉及另外一个方面的问题。很多不懂这些经济关系的人凭着一股很强的愿望会去讲到人民币的国际化、人民币成为世界储备货币等。这些愿望可以表达，但是离真实的现实还非常远。