沈竹：财经下午茶，天天有好茶，各位下午好，这是沈竹。我们说暑假档期，电视台和商家，早已开始了一场大战，这就是关于动画片的市场争夺。我们说，也勾起了我和我很多朋友，一些关于自己动画的童年回忆。那在怀念这些形象的时候，很多商家也在孕育着赚钱的一些方式，很多人称之为怀旧经济学，但是有更多的人说，是国外的动画厂商，已经在几十年前开始布局这样的市场，到底是怎么样的一回事，我们今天请到了几位动漫达人，这两天的时候，花下午茶的时间，跟大家聊一下动漫，聊一聊动漫之后怎么赚钱。我们有情几个年龄层次都不一样的，首先是陈可，应该说是70后的，今天你就代表70后的动漫达人。
    陈可：70的尾巴。
    沈竹：另外一位是我们的老朋友孙立军孙立军，代表五六十年代的好不好？
    孙立军：对，我四十年代也可以。
    沈竹：通吃，另外一位是，也是很前卫的动漫画家，现在小有名气的高瑀，今天代表什么年代的？
    高瑀：我乔装一下，装装嫩，装90年代的。
    沈竹：好的，90后，2000后都归你了。四五十年代的时候，首先孙立军发言吧，这个我们父辈的人，都是进电影院看动画片。
    孙立军：对，因为早期没有电视，比如像我们五十年代，像《乌鸦为什么是黑的》，还有包括《骄傲的将军》，到六十年代像《小蝌蚪找妈妈》等等，以来后来的《雪孩子》，那时候都是作为电影的加片，就是在露天电影，在农村里面，或者在城里面电影院，都是放正式的正式故事片，就是真人演的前面，会有10分钟，20分钟，新闻简报还有动画片。
    沈竹：那时候一听到什么，看到中国美术电影制片厂就好亲切。我不知道你看过露天电影吗？孙立军说这个。
    陈可：看过，我看过，然后他说这个我特别有印象，就是说好多时候是去看电影，我觉得我不是为了看后面的，是为了看前边的动画片，那个时候好多都特别经典，就是现在来看，都觉得特别经典的一些。
    沈竹：他说的动画片是插在大片之前放。
    孙立军：加片，可能全世界人民都知道的，迪斯尼早期起家的时候，它其实就是在电影院前面画加片的，对动画广告开始，然后动画短片，才有了后面的所谓的动画王国。
    沈竹：那时候还没有进入主流的市场是吗？
    孙立军：还没有，就像刚才我们说，70后提出来的，其实很多人，就在美国也是这样，早期的时候，他们对动画在刚诞生的时候，不知道什么叫动画，后来就是到电影院，就为了看前面的加片，才买票进去，所以当时的那个影院的总经理，老板，就考虑动画这东西这么短，而且可有可无，于是就不约迪斯尼做这个作品，可是后来反而他的票房下来了。后来才知道。
    沈竹：反而配菜成了主菜。
    孙立军：对，这就是动画最早期的样子。
    沈竹：说到迪斯尼，我们就想到《米老鼠唐老鸭》，我们就想到，如果那个时候黄金时段，在我们小时候不放《米老鼠唐老鸭》的话，它这个米奇增加会卖的那么好？他们是不是有这种蓄谋的？
    高瑀：我觉得这个不排除，肯定有。因为这肯定从一个长远的肯定会有考量的尺寸。因为这种东西，一旦跟你建立了感情之后，其实这个就跟星战迷一样，你看多少辈人，什么爷爷带着孙子看这个东西，这种东西最可怕的，这种它对这个东西的一种忠诚度是极其的高的。
    沈竹：所以你进国外的迪斯尼乐园，很多老人，因为上个实际的，应该是几十年代？三四十年代迪斯尼乐园就开始了吧？
    孙立军：对，它是这样，就是说其实一个，我们经常讲受众需要培育，我们国家的动画片，大家都知道，就是通常是叫寓教于乐，比较强调教育性，为什么当时会有这样的情况，主要我们的钱是有限的，我们只有十块钱，只能做一件事的时候，我们特别希望这件事对这个国家整体是有意义的。
    沈竹：孙立军说话就站在一个高度上面。
    孙立军：也不是高度，就是因为可能过来人了解一些，我记得当时，比如说像《小蝌蚪找妈妈》，那是水墨动画，那是我们中国自己发明的，那个当时的水墨的拍摄的技法，作为国家级的保密，已经保密了很多年，当然今天看来，就没有什么秘密可保，但在当时来讲，震惊了世界。
    沈竹：对当时的受众有什么样的影响？深刻到什么程度？
    孙立军：其实受众并没有什么影响，可能这个水墨对中国人来讲，更有自己一种文化的情怀。
    沈竹：我们老是说迪斯尼，迪斯尼，但是这两天我翻看中国早期的动画片史，我就挺震惊，五十年代，四十年代，诞生了好多好多的。
    高瑀：看三十年代万氏拍《铁扇公主》，那个什么叫大片？其实后面那个，整个它的那种片子，在今天来看，就是非常注重市场研究，非常的流行化，而且绝对是给成年人看的。
    沈竹：看了《铁扇公主》之后，你对对铁扇公主，或者对中国的文化有非常但的这种？
    高瑀：你会觉得，实际上那个时候，他们已经把商业动画片做的很好了。从技术上，到它的故事架构，到很多细节，当中我记得特别清楚，有一场猪八戒装牛魔王骗铁扇公主，铁扇公主就给唱了一段歌，就是唱了三十年代上海滩的那种，像周璇她们唱的那种。
    沈竹：夜上海，夜上海。
    高瑀：不是，就是什么郎什么的，什么小娘子苦等你什么的。那个特别的，又好听那个歌，又特别的。
    沈竹：特别女人味是吧？
    高瑀：对对，特别性感的那种。
    孙立军：你看我们讲《铁扇公主》也好，包括后来的《大闹天宫》等等，当时的这个整个创作的方式，就是我给大家介绍一下内幕，就是严谨度，比如说《哪吒闹海》，八十年代，我当时的老师去上海美影厂实习，就是一个镜头，改了十八遍。
    沈竹：太经典了。
    孙立军：我们现在呢，一个动画片中的一个镜头，能改到两遍的都不多了。实际上就是区别于所谓的艺术，或者前进还是倒退的。
    孙立军：比如说在日本，日本的动画公司，师父就是撕徒弟的画稿是常事，就是你画的不合格，让你改一遍，如果你没有用心改，第二遍的时候，他甚至可能骂你，到第三遍的时候，如果你还没有用心去改，给你撕掉了，重新来了。
    沈竹：严格。
    孙立军：这个跟商业化其实并不矛盾，所谓商业化就是我们讲物美价廉，如果你不美，你价再便宜没用，成垃圾了。
    沈竹：所以那么好的动画片，一定对当时那代人有很深的影响的。
    孙立军：你包括刚才讲《铁扇公主》，《铁扇公主》出来以后，实际上影响到谁呢？影响到日本的手冢先生，就是《铁臂阿童木》的导演。
    沈竹：咱们那时候就文化输出了？
    孙立军：也不是叫输出，那时候，特别是二战之后，作为日本的战败国，它也有一个百废待兴的时候，日本政府就提出来，让日本的民族，信心不要没有了，各行各业都重新唤起自己的精气神，于是，政府也给了手冢的一个应该说是命题作文，因为它当时是一个漫画家，但是又没钱，所以我们现在看日本的动画，形成了它一个独特的风格，应该说跟手冢先生的贡献是不可分割的。
    沈竹：说到日本的动画，六七十年代的时候，确实是，日本涌现了一大批又励志，又好看的动画片，也影响了中国一代的青少年，我们稍适休息，讲讲六七十年代影响我们的动画片形象。
    沈竹：财经下午茶，欢迎回来。我孙立军一说，我确实挺兴奋得，因为我没想到在动画片，我们都没什么信心的时候，从五十年代的故纸堆里边，发现了我们自己曾有的辉煌，我不知道六七十年代日本的崛起，能不能成为鼓励我们新一代人崛起的方式？
    孙立军：当然可以了，现在实际上我们动画圈，或者漫画圈，也或者叫动漫圈里面，其实相当多的作者，应该说做着苦行僧的日子。
    沈竹：怎么苦他们？
    孙立军：比如说现在表面上看起来我们很轰轰烈烈，我们有几十万人在学动漫，我们有几十万的就业大军等等，这当然是一个好的事情，实际上还有相当一部分人，其实就做着ABC这样基础的事情，就是幕后的英雄。
    孙立军：我举个例子，我因为在大学里面，我们每一届毕业生里面，他如果想真正做原创，可能是收入最低的。
    沈竹：一个月多少钱？
    孙立军：一个月像在北京的通州，就是我们刚刚毕业的大学本科生，到那去一个月大概只能拿到八百块钱，三个月以后考核。
    沈竹：还不如农民工了？
    孙立军：没有农民工，但是他就是因为想做原创，他可以发挥他的理想
    沈竹：所以说我们先想想，日本六七十年代是怎样让我们印象深刻的，我觉得你们两个小时候都是看着日本动画片长大的。
    陈可：有印象。
    沈竹：《聪明的一休》。
    孙立军：对。
    沈竹：《铁臂阿童木》。
    陈可：我那个最迷《花仙子》。
    沈竹：《花仙子》，你是很卡哇依的那种。
    陈可：受那种美少女动画的那种影响还是挺大的，我还小时候曾经就是花一个特别长的时间，临摹了一整本那种动漫的。
    沈竹：有带来吗？
    陈可：刚好有带来。
    沈竹：看一下我们新生代动漫作家童年的记录。
    陈可：应该是小学的时候画的，因为那时正好有这么一本。
    沈竹：给大家举起来，孙立军，看看我们80后的画家，他们的早期作品。这是你看日本动画的结果？
    陈可：不是，它刚好有一本书，然后就是以这样的方式来画的，就是日本美少女的造型的方式，然后我当时就觉得特别喜欢，我父母为了鼓励我画画，其实这书也不贵，他说，因为我妈是新华书店的，可以走一点后门，把这个书给借回来。
    高瑀：这是你多大的时候画的？十几岁？
    陈可：小学的时候。
    高瑀：十一二岁。
    沈竹：整个感觉就是有点日范儿的，我特别觉得他们穿的校服很漂亮。孙立军他们怎么能够在集中的六七十年代，日本释放那么多好的动画片，并且能够影响到我们，咱们中国当时对他们没有限制是吧？
    孙立军：对，没有限制。
    孙立军：，日本的漫画发展，我觉得它也跟它的社会背景是有关联的，比如说坐地铁，这一站上去拿一本书10块钱，看完了以后，下一站像报纸一样，像现在我们看报纸一样，就仍掉了。就把这个故事了解了，得到一种愉悦，或者当时没办法在家里面看电视的时候，我通过漫画也能得到动漫的乐趣。
    沈竹：你比如说像日本的这种机器猫形象，它们说活了41年到现在，衍生品还在赚钱。它们怎么能够。
    孙立军：我跟你讲，不仅仅机器猫赚钱。
    沈竹：他们怎么能够使很长远的眼光，开始就觉得这个一定要做长，做大，赚很多钱，还是他们开始做的事？
    孙立军：我跟你讲，咱们上海美影厂，从万氏兄弟开始，万氏兄弟的像《铁扇公主》已经很少了，包括后来的像《骄傲的将军》，到现在也在赚钱，就是现在上海美影厂，应该说整个活力比较差，但是昔日我们这些长辈们留下这些财富，通过版权的售卖还在赚钱，还在养活这个厂子，由于原来体制的原因，包括后来其实有一个问题就是人才有点断档，没有很好的把人才接上。
    沈竹：这就是一个最大的问题。
    孙立军：这是一个问题，好在现在百花齐放，包括上海的漫画公司，漫画工作室很多很多，所以我想，我们这方面并不担心，我们就是抓住机遇，就是我们现在相当于70年代的日本。
    沈竹：您跟我解释一下，70年代日本，为什么创造出机器猫这样，能活那么久的，机器猫都40多岁了。
    孙立军：我跟你讲，我理解的，画家实际上在用心创造，他在研究人，他要扩充他生存，他一定要做好它，才有了后面的延续。
    陈可：像我有一种感觉，我觉得比如说像之前的，比如说我们国家的动画片，它为什么不可能那么普及，我觉得它可能还是树立了一个特别高高在上的形象，但机器猫它就觉得，你觉得那个康夫什么，感觉就是自己，你觉得能从那个形象找到自己的影子，有小缺点，然后就不完美的人，这个时候你就觉得有一个机器猫多么好，我觉得它就是表达了普通人的梦。
    孙立军：比如动漫，特别是我们说动画片，动画片一般的情况下，两岁的孩子就看，我有一个朋友的孩子，两岁半看宫崎骏《天空之城》，他可以看30遍，他甚至可以做到他父亲跟我讲，可以做到提前3秒钟说台词，两岁半，因为《天空之城》是给大人看的，这个东西，它很奇特就奇特在这，当然两岁半可能不普及，不是所有的，但是我就讲这个两岁半也有这个市场。
    沈竹：都说人小鬼大，动画片是设计给孩子的，但是，很多的日本动画，欧美动画，他们的眼光还锁定成人的市场，这种动漫的发展模式到底是怎么样的，或者这种成功的案例还有哪些？我们稍适休息，回来接着品茶聊天。
    沈竹：财经下午茶，欢迎回来。我们说到日本动漫，就不能不提到一个影响到全世界动画产业的人，天才，叫宫崎骏，有人说他是成人动画一个杰出的代表，他的动画让我们觉得天才的力量可以成为一个产业，
    孙立军：我去过宫崎骏的工作室，本来我是想去会会他，因为我也是他的粉丝。
    沈竹：孙立军跟宫崎骏的亲密接触。
    孙立军：但是去了以后，真的也挺不走运，真的没见着，就是他的制片人铃木敏夫有过十几分钟的交流，我参观他公司的时候，确确实实，他所有的地方，都让你看到这个艺术家与众不同，他非常注重细节。
    沈竹：比如说呢？他对欧洲的东西他非常感兴趣，里面很多是欧洲的，包括靴子，还有一些都是欧洲的东西。
    沈竹：是一个收藏家？
    孙立军：也不是，我觉得他是一个很浪漫，追求完美的主义者。比如我问他的助手，全世界都在数字化的今天，为什么宫崎骏还推崇用传统的画纸，染料，他说宫崎骏先生认为，动画片之所以成为艺术，它首先是物质的，因为当你的影象变成全数字，它离开物质，所以他还是用胶片，或者哪怕用拍摄的方式，通过空气，来感受你的画质的魅力。
    沈竹：太艺术了，听懂了吗？
    陈可：能感觉到。
    孙立军：所以他这种过程，他比较强调这种过程，所以你看到他的作品也好，实际上我们就能看到一个文化，所以我想这个老人确实不一样。
    陈可：我感觉宫崎骏可能受了欧洲的童话一些影响。我觉得他有很多很古典的情怀。
    高瑀：所以我觉得他是精英主义的。
    陈可：很浪漫。
    孙立军：很浪漫。
    高瑀：他的做法其实就是说，他在拒绝一个规模，拒绝一个资本化的方式
    沈竹：但是相反，他反而取得了一个很好的资本化的。
    高瑀：我们现在的问题就是，学就是学的这种大规模的操作，利用我们的人力资源的优势，想干这个事，但就没有学这个，一个真的好的产业，两个都学到那是最好的。但是因为我们只学了短平快。
    沈竹：难道我们的土壤培养不出这么一个宫崎骏这样的漫画狂人吗？
    陈可：我觉得心态的问题吧，我觉得他对这个事有一个信仰。
    高瑀：有信仰，而且熬的住。
    陈可：可能这个动画片就是他的一个作品。
    沈竹：你有信仰吗？
    陈可：我觉得有。其实我小时候，我觉得也是受好多欧洲的童话，其实我们小时候看很多很精英的动画片长大的。
    沈竹：《海的女儿》。
    陈可：对对对。
    沈竹：《白雪公主》。
    陈可：其实那种价值观，还是更偏英一些。
    沈竹：怎么影响到你了？你会觉得真善美的东西一定会战胜假恶丑，这是主流的信仰？
    陈可：主要还是会追求那种理想主义的东西。
    高瑀：因为我们这一代人，一方面是，比如说是经过了我们长辈一个改革开放的时代，但是其实在我们年幼的时候，又是一个才从文革结束，然后改革开放的初期，要不很多老的那种意识形态的东西，价值观对我们还有很深刻的影响。
    陈可：其实比较纠结。
    高瑀：一方面也有受到传统的理想主义的教育，但一方面又经过在市场经济的这种商品化里面又经过了磨砺，所以这是一个比较。
    沈竹：你觉得你的价值观，更多的是被欧美的，日本的童话故事，还有动画作品影响？还是被一些英雄主义重拍的革命战争片影响？
    高瑀：还是被我们小时候看的那种国产的动画片所塑造的。
    沈竹：比如说？
    高瑀：我就比如说《葫芦兄弟》，我后来仔细分析了一下，其实那七个葫芦娃，其实代表了七种品质，就像古龙写的七种武器一样，武器其实是品质，就是说老大吧，其实代表的是力量，老二代表是对信息的搜集，搜集能力，老三代表的是坚强，坚韧，老四是水还是火？比如火我们可以理解为热情，水我们可以理解为流动性，灵活性，然后老六是隐身，在一种韬光养晦一种隐匿的智慧，老七是吸纳，是一个包容性的，吸纳性的。
    沈竹：看来印象很深，都记住了七个。
    高瑀：对，所以你发现这个就是一个完整的，你看背后的东西，是完整的一整套的人格塑造。
    沈竹：这七个人恨不得成为你一个人的。
    高瑀：在看的时候，这七个人不断的出场，不断得出场，它就在塑造你的小孩的一个对这些东西的认识。
    沈竹：比宫崎骏的《千羽千寻》对你的励志的影响要大？
    高瑀：我觉得应该是这样，
    沈竹：可能影响世界的形象都是共通的，他们都是共通的美德，勇气，坚强，正义等等等等的，到底是欧美的动画片影响我们更多，日本的动画片影响我们更多？还是我们本土的文化影响我们更多？我们今天下午茶的时间到了，明天的时候，  我们将继续跟几位动漫达人来分享我们自己的童年的动漫记忆，也欢迎您告诉我们，您想知道的关于动画的记忆，我们的邮箱是交易时间下午茶的七个字的首字母126.com，我是沈竹，明天见。