平遥古城要涨价，是调控游客数量，还是转嫁公务接待成本？《今日观察》正在评论。
    主持人（王小丫）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。最近一个月以来，媒体有很多的报道，让原本就名声在外的山西平遥古城知名度进一步飙升。最初是爆出不堪公务接待的负担，后来是25%的涨价计划，后来又有了一个门票价格听证会，那么这样事情似乎就划上了一个句号。但是回顾整个事件，当中有一些感慨，同时也有一些问号和反思？我们今天将就此展开评论。
    今天两位评论员是马光远和张鸿，同时也请大家登陆央视网、新浪网、搜狐网或者加入号码为123456789的QQ来发表您的观点。
    首先我们还是来了解一下，在19号进行的这个平遥古城的价格听证会。

    路丽华（听证会消费者代表）：我认为本次取之于门票，用之于保护的调整价格的方案，我本人表示赞同。
    高萱（听证会消费者代表）：调价方案明确列出门票收入是古城保护投入的主要资金来源，但是我认为门票提价的增量，对于古城保护所需的经费十分有限。
    这是似曾相识的一幕，参加听证会的代表意见空前一致。在7月19日的这场平遥门票价格听证会上，发言的25位代表中，除了有一个人明确反对之外，其余24人表示完全赞成，其中四位代表甚至认为涨价的幅度还不够。
    这次听证会的主要内容是关于将平遥古城的景点门票从目前的100元，提高到125元的方案，而涨价的理由有两个，一个是出于保护古城的需要，二则是因为和国内同类景区相比平遥的门票价格还不高。
    侯振绅（平遥县物价局局长）：平遥这个角度门票提价不是过快过猛的问题，而是还是缓慢平稳调价，按道理上一次咱们2007年申请调价，因为当时股价指数太高，就终止了，就没调，从2009年12月份，我们开始启动调价机制，半年的调价时间和其他现在遇到的事情，纯粹没有一点关系。
    主持人：刚才我们听到这个短片里头说，这个听证会似曾相识，两位评论员你们看这个听证会是什么样的感受？怎么样来解读的？
    张鸿：首先一点都不感到意外，因为发改委之所以要求一些关乎公共利益价格的调整，需要开听证会，其实就是给你这个价格涨价设一个游戏的规则。那很多景区其实都玩过这个游戏，多年前黄山玩过，然后九寨沟玩过，去年云南石林也玩过这样的游戏，然后本来调价说最高到180块钱，有些代表说那哪儿够啊，得涨到260，直接一步到位就完了。每一次都会变成一个媒体事件，也正因为每次都会变成媒体事件，所以这一次平遥这个听证会，它还是显得有点业余，就是因为总有前车之鉴，你有25个代表，居然有24个同意涨价，所以它要感谢媒体，因为只有一个《山西晚报》的代表说，你不应该涨价，如果他也同意涨价的话那就是25票全票通过涨价，那就太像假的，之所以说它像假的，是因为大家对它的消费者代表的定义不太清楚，不知道你怎么挑的消费者，因为27个人，他挑了一半以上的消费者，号称消费者，说14个人，14个人都是本地人，本地人当然他也可以去，也可能去这个地方买门票，但是另外13个人难道不也是潜在的消费者吗，他不也是消费者吗。
    主持人：这有道理。
    张鸿：对吧，他确实以专家，以利益相关方的身份出现，而且我们知道旅游这些收入或多或少会进入财政，然后或多或少会变成大家的福利，所以这些人其实每一个人都同时也是潜在的受益者，这就相当于自来水要涨价，我找一个自来水公司的人去做代表，做消费者代表，因为我也喝水呀，但是事实上你同时也会因为涨价带来这个利益。所以从这个调度来说我们说它像假的。当然你也可能说它是真的，但如果一个真的听证会，做的有点像假的，那我们也不能说它是一个成功的听证会。
    主持人：是不是也就是说意味着这个听证会的组成的人员，可能是有待于商榷？
    马光远：这个我刚才同意张鸿的分析，就这个戏没演好，不仅仅是演技的问题，还有剧本的问题。我们从这个剧本来看的话，从两点来说，第一个，我们看它这个人的组成，事实上在2007年的时候因为景区竞相涨价，国家发改委对于景区门票价格的涨价，就曾发出一个通知，当时这个通知里面就讲，说对于影响比较大的知名度比较高的，你必须搞听证，而且听证里边特别强调，就是说由于我们旅游一般都是外地人多一点，那么特别强调就是说听证会的代表里边，必须有适当比例的外地的代表，从这个来看的话的确有外地的代表，他不是平遥县的，是哪儿的，九州市，这是它市一级的外地的代表来组成14个人。那么从这个组成来看的话，起码违背了2007年国家发改委关于这个价格听证会的组成人员，违背了这么一个规定，没有外地的代表。第二个我们来看一下，它的整个剧本里边还有一个就是整个听证材料，那么在7月9号的时候这个听证材料已经在它的公开一个政府网站上已经挂出来了，这个只有几千字的一个材料，几千字的材料里边列举了它的三大理由，每一个理由里边我们看一个最重要理由就是关于成本，它讲这几年，从2007年到2009年的时候平遥古城维护的加权平均成本是148元平均每个人，这148元怎么算出来的，这个成本包含什么，我们没有看到，而且他讲通过这个以后可以增加维护费用，但是真正增加的维护费用多少呢，只有两千多万，后面它又列举，这么多年，十年时间里面，我们的投入是20多个亿，我们说这差多少倍，差个100倍，差100倍你靠门票，那么现在是涨25%，你涨250的话，我都觉得达不到这么一个维护的要求，所以我说不仅仅是演技可能有问题，而且是剧本本身就有问题。
    主持人：我觉得两位评论员对这个听证会的解读，是打了一个非常形象的比喻，像一出戏从剧本到编剧，再到演员的角度，今天我们也做了一个调查，这就是如何看待这一次听证会？我们来了解一下，说“这个听证会仅仅是门票涨价的一个借口的人”是有57.1%的，另外有34.6%的人认为“听证会的参与者不恰当”，可能就是人员的组成跟发改委这个规定好像太一致，只能想到是涨价，另外8.3%的人认为“这一次涨价的价格是属于一个正常的范围是可以理解的，那么就这个问题我们来采访另外一位朋友，她今天是通过视频跟我们连线的，我们来问问她对这个事情的感受。
    喂，你好这位朋友，你在哪里？不会在山西的平遥吧？
    网友：你好，我在浙江绍兴。
    主持人：去过平遥吗？
    网友：没有。
    主持人：没有去过，打算去吗？
    网友：现在在想吧，有机会的话肯定会去。
    主持人：如果你到了平遥古城，你觉得这个门票价格多少你觉得是合理的，或者说你能接受，还能让你玩得很尽情很愉快？
    网友：那要看景区里面的设施，如果说它有改进的话或者有一些装修，那它涨价的话我认为也还是可以接受的，这个价格应该也不算高的，如果还是跟原来的一样的话，那么涨的这个价心里上可能就一时难以接受。

    主持人：我觉得这是一位比较成熟的消费者，希望在门票涨价的时候其他的服务设施或者说是硬件软件都能相应的跟上，好，谢谢，祝你将来到那个地方旅游愉快，谢谢你。
    我们再来看一下其他的观众朋友，他们是什么样的观点，“我国唯一一座古城申报世界文化遗产获得成功的古县城，既然对外开放就是让我们大家去了解古文化，一次涨价25%很难让人接受，作为旅游业不是门票的增长就能带来效益，门票是涨了游客少了又有何意义”。
    再来看另外一位朋友，他说，“没有利益相对的群众，占多数的听证会注定是被听证，听证会成了听涨会，自然水到渠成，只是此种涨价背后目的为何值得讨论，如若纯粹为了保护古迹而涨价我们不会反对，如果是涨价之命，私利之实，那我们一定要反对，所以我认为应对欲涨价的景区实行严格调查，公开财务执行，公开收支透明化，让我们明明白白的消费。”
    那对于这个平遥古城大家都知道从历史的角度来看平遥古城故事多，那么最近一段时间也是有很多的故事，这个故事都跟我们消费者有一定的关联，现在我们就通过一个短片一起来了解一下这个事件的从头到尾的过程。
    前不久，山西平遥古城公务接待不堪重负的消息，引发舆论热议。
    媒体报道平遥古城自被称为世界文化遗产后，繁重的公务接待令当地不堪重负，最多的时候一年公务接待近10万人次，仅门票就减少收入1200多万元，公务接待的吃住及礼品开销更是不好统计的天文数字。
    旅游名城，公务接待不堪重负的讨论热度还未散去，古城门票就要涨价的消息，接着释放出来，这也再度让平遥站在了舆论的风口浪尖上。
    贾忠照（平遥县文物局局长）：这个（票价上涨）跟公务接待和社会的传言与这次调价可以说是完全没有关系，另外我们申请调价，不是现在才（申请）调价，现行门票价格，与古城保护和发展不相适应。
    平遥县相关负责人称，近年来，平遥县投巨资实施了古城内街巷路面硬化，市政管网综合改造，古城人口外迁等保护工程，门票收入为遗产保护项目的实施提供了一定的支撑，但与世界遗产保护的要求相比，古城保护面临的压力依然很大，1997年到平遥的游客人数仅为5万余人次，去年达到112.66万人次，而古城的合理接待人数应控制在100万人次左右，通过提高古城门票价格这一杠杆作用，适当调节来平遥游客的增长幅度，将游客增长对古城保护形成的压力控制到最低程度。
    主持人：刚才两位评论员也谈到了，这个听证会有点像这个编剧、导演以及演员都不是特别到位的这样一出戏，也有很多人都说，就是说回顾它整个涨价的过程，觉得是好像是一个非常完美的一个策划，也就是说大家有很多疑问，两位你们觉得这种疑问的点都在哪里呢？
    张鸿：从上个月底到现在整个这一系列过程，有一个网友用三十六计来总结了一下，特别聪明，大概说这是人家的一个连环计，三十六计都用上了，简单地说一开始是“苦肉计”，说我们门票因为这个公务接待所以不堪重负，每年要少收入1200万，那潜在的意思是我们口袋里没有钱了，缺钱；然后接下来呢叫“暗度陈仓”，这是传出涨价的风声，然后就开始开了一个听证会，听证会人家邀请了消费者的代表；消费者本来听证会上是应该据理力争的，但人家邀请的全都是通情达理的好说话的，这叫“笑里藏刀”；最后呢是“借刀杀人”，杀谁呢，杀游客，然后同时也让那些公务旅游的那些人也得掂量掂量，这个地方成天动不动说我们这个公务旅游的压力太大，我们也少去一点吧。当然整个的过程这样说是有点阴谋论意思，人家涨价这个新闻刚出来的时候，人家当地的旅游局长人就出来辟谣了，说虽然我们公务压力非常大，但是我们没有涨价的计划，但是就在他辟谣几天以后，平遥的县政府的网站上就发布一个消息说，19号的时候我们要开一个关于涨价的听证会，当然可能这个旅游局长他自己也不知情，因为瞒天过海嘛，他自己也被瞒住了。
    主持人：那他们是不是就真的是这么刻意地在做这件事情？
    马光远：我们按照它实际的，他现在列举出来的理由我们来看的话，这些理由也是非常好玩的，第一个，它讲就是说目前这个门票价格跟平遥古城作为世界级品牌的地位不相符，首先不说这个世界文化遗产算不算世界的品牌我们不论，我觉得这个概念已经它被混淆了，但是世界级品牌本身它就是按这个门票来论价吗，那么如果按照门票来论价的话我们的故宫该收多少钱，现在平遥的门票就超过故宫了，我们的长城该收多少钱，我相信如果按照这个走的话，我们的很多世界级文化遗产的这种门票价格现在不仅仅不高，反而非常偏低。
    主持人：那都得涨价。
    张鸿：对。
    马光远：这个价格可能是侮辱性的一个价格；第二个讲他的成本开支过大，就是说经过这么多年，他在古城维护、建设等等基础设施等方面投入非常大，这个门票这么低的门票，本身不利于它进一步的可持续的开发和维护；那么这个门票我们知道去年的时候，2009年的时候，达到它的顶峰了，这个人是112万人，门票总收入才8000多万，跟它的总体投入20多个亿比较的话，这个相去甚远，也就是说即使门票再往上涨，不要说25%，50%，再加上一倍的话也不够它现在目前的维护这个古城的投入，那么这个理由也站不住脚；第三个理由是什么呢？通过这个门票价格这么一个杠杆来调节人流，那么这个门票价格我们知道，原先我们在自来水涨价的时候我们也讲过，这个东西你得按照一个价格的敏感点来，那么涨到125，是不是达到一个控制人流的目的，你没有论证过；那么第四个他讲符合国家相关规定，我们前面分析过它的很多细节性问题，不仅不符合国家的相关规定，反而违背了国家的规定。所以说我觉得就是说你涨价是可以的对吧，而且我觉得平遥2004年涨完价以后，再没有涨过，跟其他景区比较的话，它是比较冤的，但是你要涨的比较合理。总体来看的话即使不是阴谋，即使你真的想涨价，即使你6年没涨价，你也最起码把理由给大家讲清楚，你现在算的加权成本也好，你的投入也好，你的理由也好，就那么短短的几千字，我觉得不足以维护你目前涨价的理由。所以我们觉得涨价是可以的，但是要涨得理直气壮，涨得心不跳，脸不红，我觉得这样的话，那么我相信大家可以理解，因为毕竟比平遥价钱高的景区有的是，涨得频繁有的是，但是为什么就你受到这么多的质疑，那么问题在他自身。
    主持人：也许工作应该做得再细一点，让大家把这个涨价的原因了解得更透彻一点，或者说把这个账本也再透明一点，那么山西平遥古城涨价这个事情，随着听证会的结束，也划上了一个句号，不过给大家留下了一些问号，一些反思，稍候继续我们今天的评论。
    旅游景点“涨”声不断，门票价格能否成为调控客流的杠杆，景区开发与保护究竟应该算笔什么账？《今日观察》正在评论。
    主持人：欢迎各位继续关注，我们今天关注的是山西平遥门票涨价的事件，看到了有一些朋友给我们传来一些漫画，我挑出了两幅，请两位评论员一起来解读一下。
    马光远：这个就是我们看到常见的最具有中国特色的价格听证会，在代表遴选上面是设计得非常精巧，把这个赞同的代表全部放进门里去，在门里设了一个说，如果你反对的话那么你是不受欢迎的。
    主持人：好，再来看另外一幅。
    张鸿：这是规定不准涨价，然后旅游景点都开始砸这个门，其实不是，其实这个门有时候会有缝，然后他们就会钻过来，比如说2007年的时候我们说三年之内不许涨价，然后它就今年2010年了开始涨，最低三年才能涨价，然后2008年的时候我们规定一年之内不许涨价，2009年的时候其实已经有一轮涨价风，而且我们规定100块钱以上的最高每次涨25%，我们看到，都是按25%去的。
    主持人：确实是这样，现在我们来回顾这个事件，发现这个焦点是在上涨了25%的门票价格这个数字上，那其实关于这个门票价格的上涨高还是不高？这方面的争论一直都是有的，现在我们就通过一个小片一起来梳理一下有关门票涨价以及争论的这些事件。
    我国部分世界文化遗产景区门票价格情况如何？我们也梳理一下。
    黄山，旺季门票价格230元，泰山旺季门票125元，秦始皇兵马俑博物馆旺季门票90元，故宫旺季门票60元，八达岭长城旺季门票45元。
    景区门票价格一直牵动民众目光，2007年国家发改委下发通知，规定旅游景区门票价格地调整频次不低于三年，而很多景区最后一次价格调整都是在2007年，至今年正好三年。今年五月底，孔庙、孔府、孔林并称“三孔”举行听证会，三孔联票拟由150元调为185元。6月四川蜀南竹海风景区举行门票价格调整听证会，提出将现行门票由旺季85元，淡季60元的门票价格统一调整为110元。6月底昆明滇池国家旅游度假区管理委员会举行听证会，拟将云南民族村门票价格从每人70元上调到100元，业内专家指出，景区有可能再次刮起一阵“门票涨价风”。
    针对当前门票价格存在的问题，16号，国家发改委有关负责人表示，今后将加强对游览参观点的监督检查，采取有效措施，坚决遏制门票价格相互攀比，过快上涨，对越权定价违反规定调整价格和游览参观点擅自涨价的行为，将加大查处力度。
    国家物价主管部门将积极引导游览参观点发展多种经营，摆脱门票经济发展模式，使各游览参观点，既能促进当地经济发展，又能充分发挥生态与教育功能，实现经济效益、社会效益和环境效益的协调发展。
    主持人：其实这个问题不光是山西平遥古城面临的一个问题，对于很多旅游的地方都存在，这个国家发改委就公开表态，就是说要摆脱这个门票经济的模式，那这个词说起来是很容易的，但是真正要摆脱是一件不容易的事情。
    张鸿：对。
    主持人：两位评论员有什么样的思路？
    张鸿：首先政府不能靠景点的门票去养活，你比如说意大利它有很多景点，被称为露天的博物馆，但是这些博物馆呢，都是归这个政府的文化部门来统一管理的，和地方的财政是没有关系的，可能它通过比如说门票有收入了有税收了，然后政府收一点税收，这是一个正常逻辑，但是政府不能直接参与到这个经营上来说，尤其是一些自然的老祖宗留下来的这些遗产，它其实具有垄断性，所以政府如果参与进来的话就变成一个垄断的旅游开发商，所以这个是不允许的，而且按照我们国家2006年开始，国务院颁布的《风景名胜区条例》，就是政企要在这里面分开，政府干政府的，然后它经营干经营的事儿，不能把它变成摇钱树；第二就是景区不能靠门票来养活，因为很多国家景区也都收门票，也有免费的，收门票都只占它的维修维护费用极小一部分，比如卢浮宫它一年的门票收入是8000万欧元，但是它经营维修的费用达到5.6亿欧元，这个钱大多数都是政府来掏的。所以你看到了政府第一，不能把它当做一个摇钱树来掏钱，第二，反而要给它注资去维修，这是政府的义务，所以这才是与国际接轨。我们经常在收费的时候有时候会与国际接轨，为什么在这个门票收入上我们就去找这个九寨沟来接轨呢？
    主持人：就是说不能以景点来养景点。
    张鸿：对。
    马光远：对对对，其实门票经济这个词，非常一针见血，就是深刻地指出了，我们在目前发展旅游经济方面我们最大的一个误区，就是把旅游收入等同于门票收入，把旅游经济等同于门票经济，这个事实上我们看到这几年，旅游业本身，在我们整个国民经济的行业里边都是增长最快的行业之一，但是我们的收入去看的话，政府眼中盯的仅仅是那么一点门票，可怜的门票，我们说政府在发展整个旅游经济的过程中，它肯定是一个受益方，也是一个利益方，但是你的利益来自于何处，不是来自于门票，不是说直接把它作为一个摇钱树直接去弄钱，而是说通过这个旅游产业本身，它的带动力，它的辐射效应以后，从而带动本地经济的发展，最终整个GDP，整个蛋糕做大了，但是我们现在的眼光鼠目寸光，就那么一点点，看到的就那么一点门票，那么在GDP计算的时候，也看到的收入就那么一点门票收入，这事实上导致整个旅游业本身在发展的过程中它的整个潜力并没有发挥出来。所以我觉得你看这个杭州西湖就是一个最典型的例子，那么它这么多年讲，人民西湖人民游，就是从来不收费的。
    主持人：没有围墙。
    马光远：但是并没有说影响杭州本身的旅游业，杭州本身的旅游业在免费以后，不仅没有萎缩，给当地的财政带来收入不仅没有减少，反而是呈现一个井喷式的发展，所以我觉得整个对政府来讲的话，我们发展旅游经济本身应该必须摆脱这么一个门票经济模式，这种模式的转变应该来讲的话在思路上不是很难。
    主持人：也就是说仅仅是盯着这个门票收入这一点，希望它能够一枝独秀的话，可能就是犯了的一叶障目这样的目光短浅的错误了。
    好，就这个问题我们看一下其他朋友有什么样的观点，“星辰闪烁”他就认为，“依靠政府公权力的门票经济收钱太容易了，但是永远满足不了地方支出的愿望，因此隔一段时间就要来一次‘涨价听证会’寄希望于地方政府自发的借调门票也无益于缘木求鱼，中央政府应该制定门票定价体系，以切实维护游客的权益，一地之门票多为游客埋单，不能由收钱的说了算”。
    再来看另外一位，他认为“旅游拉动经济，其实搞的不仅仅是旅游本身，而一味的涨价是不可取的，在发展旅游同时当地政府应该放开眼光，试图努力带动其他产业的发展，而不是单纯旅游参观，当然这个措施上就不只是涨价，另外票价的上涨恐怕关系到更多的是外来的游客”。
    好，就这个问题我们再来听一听特约评论员有什么样的观点和建议。
    戴斌：（中国旅游研究院副院长）：从总体上来说，我不太认同，靠景区提价这种方式，达到我们想达到的目标，第一，现在我们景区的价格已经不低了，出去旅游的时候景区门票价格的费用占整个消费额已经超过整个旅游费的20%以上，有的高的地区可以达到30%，甚至更高。那么从国际上来看，就是旅游景区景点的价格，往往是比较低的，甚至是免费的或至少是阶段性免费的，包括法国卢浮宫，他们认为这些资源是公共的，列入世界文化景区的更是全球的；第二，景区的提价往往并不能带来综合效益的提升，像杭州西湖，他们是把整个西湖免费开放之后还湖于民，为他们带来的综合收益，远远大于几千万的门票收入；第三，从程序上景区（听证会）的30个代表，组成人口是本地的，而旅游经济运行和水电价格最大不同在于它是异地消费，要听异地消费者的意见。
    张广瑞（中国社科院旅游研究中心主任）：必须保证政府投资为主体，因为它是公益性的、社会性的，再一个增加其它收入来源，比如说社会投资，包括企业赞助、企业捐助、社会团体，这些都有可能支持这样的事情；第三，要增加一些经营性的服务，这个服务包括服务项目和服务设施，所以政府要以制度或是立法的形式来保证哪一些属于国家公益性的景区，它的资金来源或者资金来源比例；再一个，政府应该制定一些鼓励的，就是为这些景区提供资金的这种激励政策，比如企业向自然遗产给予捐助的话，应该在税收上进行扣减的办法。
    主持人：我们都知道中国的旅游业是一个潜力巨大的产业，人们都说这个一个朝阳产业，如果说两位评论员你们现在换位一下，你们现在是平遥古城的政府官员你们怎么来经营当地的这个巨大的，潜力巨大的朝阳产业？
    张鸿：我会把它变成一个具有智慧挑战的活，而不是单纯地靠提价来挣钱，我首先会晒一下我整个的关于旅游的收入和开支，就是我们政府每一年从门票收入也罢，当地的旅游里也罢，我拿了多少钱到政府，然后这个开支有多少用于古城墙的保护，古建筑的保护和维修等等，然后我算清这个账我就知道我差多少钱，然后我再通过系统的发展结构性的这样一个变化，比如说马光远刚才说的我去发展我整个综合旅游素质，然后来提高我的整个地方的经济水平，当然，他要面临一个成本是，我得忍受短期内GDP增长可能会给我带来的负面影响。
    主持人：可能对于很多人来说，你的任期内恰好可能就是打基础这些年，这是一个挑战。
    马光远：门票经济本身它是一个偷懒经济，但是这种惰性你要克服的话它还具有一个惯性，具有一个刚性，很难克服，我们看到2007年的时候就经历了一种涨价风，那么在那个时候国家发改委为了管住这种涨价风，专门发一个通知了，叫以三年为限，今年是三年的最后一年，8月份就到期了，我担心的是平遥的这么一个做法，可能仅仅是今年……