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2010-07-05 作者：记者 田晓玲 来源：文汇报
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去年，英国伦敦经济学院亚洲研究中心客座研究员马丁·雅克（Martin Jacques）的新著“When China Rules the
World”格外引人注目。该书在6月份推出它的英国版后，就受到西方媒体的热议；11月美国版推出后迅速登上《纽约时报》畅销书榜。近日，该书中文版《当中国统治世界》由中信出版社出版，本报记者对马丁·雅克先生做了电话专访。
文汇报：近年来，中国在全球受到日益多的关注。关于中国，比较有代表性的是“中国威胁论”、“中国崩溃论”等，但是有论者提出，这些看待中国的言论，不是高估了中国，就是低估了中国。人们把您的书看作是“中国统治论”或者说“中国例外论”的代表，您是否同意？
答：我觉得，你前面所说的关于中国的一些言论，基本是正确的。西方对于中国的看法非常不稳定，原因在于，西方社会并不理解中国，并没有以接纳性的态度来努力理解中国，而只是站在自己的角度，换句话说，只是以西方人思维的局限性来理解中国。
我的书想表达的是，第一，中国至少在过去30多年非常成功，进步非常明显，而推动这种进步的，并不是西方所理解的中国复制了西方模式，而是两方面的结合，一方面是向西方和东亚模式学习，另一方面更重要，我称之为“成长的本土资源”（native
source of
growth），像政策制定，中国是在学习，却是以自己的方式在施行；第二，不能仅仅用西方的思维来理解中国崛起，而应该考察中国独特的背景，其历史、文化和西方截然不同。只有这样，才能理解中国过去尤其是过去30多年发生了什么，同时理解中国未来会发生什么。
文汇报：您在书中似乎特别强调中国的独特性。
答：我不是说中国和西方什么都不一样，当然有相同的地方，这些共同点也很重要。中西方有一种趋同，这一点在全球化过程中很明显。从19世纪中叶开始，中国就在很多方面向西方学习，首先学习欧洲，此后学习日本，再后来向美国学习。中国究竟要向西方学习什么，一直是争议很大的话题。所以，说中国特殊，并不是否定中西方在某些方面的共同点。
同时，中国又是不一样的；不仅是中国，所有亚洲国家也是这样。一方面，你必须向西方学习应该学习的部分，但同时，必须以自己的方式、在独特的环境下来实践，包括遵循自己的历史和文化。
西方人之所以很难理解中国，是因为他们长久以来都认为，他们自己的解决方案、安排、答案是普适的。他们认为中国应该和他们一样，所以他们的疑问通常是：为什么中国做得不一样？在他们看来，自己处理问题的方式才是对的。这不仅体现在政治上，还体现在公共舆论和人们的思维定式中。
文汇报：您的书提到，中国的发展得益于全球化红利和人口红利，那么，这两者仍旧会支撑中国未来的快速发展么？
答：开始于20世纪70年代末80年代初的这一轮全球化，我们称之为自由主义时期的全球化，它建立在自由市场、资本自由流动的基础上。但是，以全球金融危机为标志，这一阶段已经结束。这不是假设，而是现实。“华盛顿共识”之后，什么将取而代之呢？
在上一轮全球化中，西方社会占据主导地位，制定了游戏规则；现在，我们进入一个新时代，西方社会不再是主导，他们的力量被全球金融危机大大削弱了，美国没有足够力量来保证二战后他们自己发明的国际秩序的运行。同时，非常清楚的是，尽管中国现在还不是主导力量，但未来的主导力量应该是中国；长期看，我相信人民币会取代美元。
在这一时代到来之前，我们将会处在一个充满不确定性的新阶段，可能会伴随一些争端。对全球而言，当规则很清晰时，一切都会按规则来办；而规则一旦不清晰，制定规则的国家又不再那么强大，那么，结果如何，也就不再清晰。
全球化曾经有利于西方尤其是美国，他们是全球化的最大受益者，那时，西方人是欢迎全球化的；但是，全球化不再仅仅满足西方的利益了。从欧美民意测验看，很多人认为全球化不再很好地为他们服务了，而中国则成了全球化的最大受益者。所以，大多数东亚国家，包括中国，都认为全球化是件好事。
人口问题非常重要。中国的人口老龄化问题很严重。我们看日本的情况，它的老龄化非常快，经济上活跃的人口比重在下降，不足以支撑老龄人口的增加，这使社会负担加重。中国可行的办法，是尽快结束只生一个孩子的政策，这是一个战略问题。否则，10年20年以后，人口问题会很突出，给未来的发展带来压力。
文汇报：目前，中国的人均GDP已经超过3000美元，在这一阶段，中国社会所面临的一些问题，和其他许多国家在现代化工业化过程中所曾经遭遇到的问题似乎并没有很大区别，对此您怎么看？
答：人均3000美元对中国来说并不是特别重要的标志性阶段。我要强调的是一些不一样的问题，现在中国还有很大一部分人口生活在农村，中国比较核心的问题是，经济起飞这一过程目前还没有全部完成。
同时，中国发达地区同其他比较落后的地区之间的差距非常大，而且仍然在扩大，这是一个严重问题。如何在存在如此之大贫富差距的情况下完成经济起飞，将是一大挑战。如果这一问题不能得到妥善处理，会严重影响未来的发展，甚至会造成社会不稳定。
文汇报：您在解释中国时使用了“非西方的现代性模式”这一概念，其具体内涵是什么？
答：我在自己的书中想说的可能还不是“非西方”，而是“多元化的现代性模式”。直到现在，很多人仍旧认为，只存在一种现代性模式，那就是西方的现代性模式。我不这样认为。现代性是由两个因素形成的，一方面是市场竞争、技术，这些可能趋同的因素，会把不同国家带到更相似的发展模式上；另一方面，现代性是由历史、文化所促成的，这些因素在不同国家之间差异很大，这些因素也潜在影响到社会关系、习俗和制度，不仅涉及政治和意识形态方面的制度，同时也包括经济制度。例如，日本公司的运行方式就和西方国家的公司有很大区别。趋同的因素与分歧的因素同时作用于现代性，所以，现代性是各不相同的，这些各不相同的现代性也就是我所说的高级现代性。此外，我们只是因为方便起见才把西方国家的现代性统称为西方现代性模式，其实，西方国家之间也是各不相同的。
现在，非西方的国家和地区正在迅速现代化，我称之为“现代性竞争”，即不同国家在追求具有不同特征的现代性。这在现代历史上是空前的，因为现代性一直以来都是西方国家的专利。要想认识各不相同的现代性如何得以构建，日本将是非常好的例子。
关于后发优势，在历史上也有过争议。50年前，人们认为后发国家意味着发展障碍，他们差距太大，依赖性太强；但是现在不同了，东亚国家包括中国在内从后发中得到很多优势，他们不需要重复西方国家所要经过的发展阶段，可以跳过某些阶段。这同时也对现代性产生了影响，因为西方的现代性曾经经历过很多阶段。
文汇报：您在书中提到了与“民族国家”相对应的一个重要概念，即“文明国家”。到底什么是“文明国家”，它将会给未来的国际格局带来什么变化？
答：对于理解中国来说，“文明国家”非常重要；在西方，这也是一个全新的概念。
中国将自己看作是一个“民族国家”，可能是近百年的事；但是，中国不是近百年的产物，哪怕从秦统一算起，至今也至少有2000年了。在我看来，把中国定义为“文明国家”的首要因素，正是它的历史，世界上没有一个国家能像中国这样有如此长的未曾间断的历史；其次，中国的疆域大小也是它成为“文明国家”的重要因素，从人口和地理来看，中国不仅是一个“文明国家”，还是一个大陆，这也非常独特。
19世纪末，中国被迫采取了“民族国家”才使用的规则，在面对欧洲和日本时表现出的软弱，使中国不得不采纳并且适应了“民族国家”的状态，中国被迫将“文明国家”的内容装入了“民族国家”的形态。如今，中国既是一个“民族国家”，又是一个“文明国家”。之所以是“民族国家”，因为它从上世纪以来就适应了国际秩序，而说它是“文明国家”，是因为它的历史久远、多元化、地域宽广。
“民族国家”和“文明国家”之间会有冲突，可能把中国拉向不同方向。如果中国更加自信，不再担心他国对自己的看法，不再那么关注增长和现代化，对自己的历史更自豪，那么，中国也就会对自己作为“文明国家”这一点感到更自在，并真正理解什么是“文明国家”。必须认识到，让中国人得以自我认同的，并不是过去一百年发生的历史，而至少是过去两千年的历史，包括它的地理、语言、家庭结构以及国家与社会之间的独特关系等。
文汇报：您特别赞赏中国文化的独特性，并把它看作是中国的软实力。不过，软实力说到底仍旧是一种实力。就文化软实力而言，中国事实上仍旧落后。
答：当然，中国仍旧是发展中国家。一个国家要想拥有巨大的智力、文化、政治和意识形态影响力，必须要有资源在这些领域进行投资。为什么美国有非常好的大学？因为美国非常富有，它能投入钱来吸引全世界的人才。这既需要资源，也需要时间，因为不可能在短时间就打造一个非常好的大学。软实力都是这样。
文汇报：美国总统奥巴马在最近的国情咨文中提到，美国不会接受自己成为世界第二。事实上，美国仍旧是世界的第一强国。您怎么看当今的美国？
答：我觉得，除了军事领域，美国不再是世界的单极力量了。我们进入到一个经济多极化时代。从布什到奥巴马有一个非常大的转变。布什认为未来是美国世纪；奥巴马则认为，不能将美国的力量强加于他国，我们需要合作。
现在只是美国衰落的开始，这将是一个非常复杂和戏剧化的过程。美国如何来接受自己力量下滑的现实？就像英国在1940年代所经历的那样，他们最终花了几十年才接受了这一现实。美国也会发现，这是一个非常痛苦的过程。
我的书以《当中国统治世界》为书名，并不是说这已经是现实发生了的事。我所说的“统治”，是说中国将成为最有影响力的国家，成为领导性的国家，以及对国际秩序的制定产生影响的国家。
这并不是说未来就不用在意别国；任何权力总会遭遇到制约。从未来看，中国会非常重要，美国仍旧会很重要，当然还有其他国家，比如印度、巴西等，都会非常重要。全球格局会进入一个多极化时代。
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